Historia w błocie

Każda dyktatura stawia pomniki swoim bożkom. PiS także - mówi Stefan Niesiołowski, były poseł PO, dziś działacz Unii Europejskich Demokratów

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Dlaczego Stefan Niesiołowski zniknął?

STEFAN NIESIOŁOWSKI: To pytanie do dziennikarzy. Z zasady nie chodzę do reżimowych mediów, a telewizje, które chcą być postrzegane jako de­mokratyczne, przestały mnie zapra­szać. Podobno w imię symetryzmu, Niesiołowski jest za ostry, za to nie ma dnia bez występu kogoś z PiS i jego sympatyków.

Co mówi o władzy sposób, w jaki organizowała obchody 100-lecia odzyskania niepodległości?

- To najlepszy dowód na partactwo tej władzy. Nawet dla swoich nie potrafili zorganizować tej celebry.

Kulminacyjnym punktem miał być marsz w stolicy, którego zakazała Hanna Gronkiewicz-Waltz.

- Oddali 100-lecie polskiej niepodle­głości skrajnym radykałom, neona­zistom, rasistom... To hańba. Hańba, która zyskała twarz premiera i pre­zydenta. I pozostał jeszcze smoleński cyrk z odsłanianiem kolejnego pomni­ka Lecha Kaczyńskiego. Mam nadzie­ję, że doczekam chwili, gdy ten pomnik będzie wywożony do Kozłówki.

Jest pan specjalistą od obalania pomników.

- Nie wiem, czy słusznie przyzna­no mi ten tytuł, bo nie zdołałem wy­sadzić pomnika Lenina w Poroninie, ale rzeczywiście zamierzałem to zro­bić. Zadenuncjował nas człowiek, któ­remu nie zazdroszczę towarzyszącej mu sławy.

Tajny współpracownik bezpieki, Sławomir Daszuta.

- Aresztowano mnie dzień przed ak­cją. Za to udało mi się wyrzucić tabli­cę Lenina na Rysach, co było bardzo ryzykowne i dramatyczne. Wspinałem się z kolegą Wojciechem Majdą w desz­czowy wieczór. Specjalnie ruszyliśmy o takiej porze, żeby nikogo nie spotkać na szlaku i żeby nikt nas nie zatrzymał. Tylko że to oznaczało powrót nocą, z latarką, gdy widać było trzy kroki do przodu. Do dziś zachodzę w głowę, jak myśmy to zrobili.

Czy pomnik Lecha Kaczyńskiego zostanie obalony, gdy PiS przegra wybory?

- Każda dyktatura stawia pomniki swo­im bożkom i każda fałszuje historię. is także. Kreuje na bohatera narodo­wego najsłabszego prezydenta III RP, który pokazał, na co go stać, nieudaną wyprawą do Gruzji, która o mało nie zakończyła się katastrofą. Po czym do­prowadził swoją poddańczością, nie­którzy powiadają wręcz tchórzostwem wobec brata, do tragedii w Smoleńsku. Przecież mógł powiedzieć: „Nie lądu­jemy” i skierować samolot do Witeb­ska czy na inne bezpieczne lotnisko. Ten pomnik jest kompromitacją i jak wszystkie pomniki sławiące fałszywy kult będzie zniszczony.

Runie jak pomnik Dzierżyńskiego na placu Bankowym w Warszawie?

- Obalenie pomnika Dzierżyńskie­go było symbolicznym rozstaniem się z komunizmem, ale sięgnął bruku nie dlatego, że Polacy są tak mściwi, tyl­ko był z marnej jakości materiału i zdejmowany dźwigiem po prostu się rozsypał. Miał trafić do Muzeum Soc­realizmu w Kozłówce jak pomnik Le­ina z Poronina czy Bieruta z Lublina. I tego bym się trzymał. Nie uważam, że należy robić jak Węgrzy, którzy w 1956 roku rozbijali pomnik Stalina młotka­mi, a potem wlekli jego głowę po uli­cach Budapesztu. Takich spektakli nam nie trzeba. Lech Kaczyński nie za­sługuje na pomniki, ale i nie zasługu­je na to, żeby nim pomiatać. Zresztą większy problem niż z pomnikiem bę­dziemy mieć z Wawelem.

To znaczy?

- W jakiejś cywilizowanej formie trze­ba będzie przenieść parę prezydencką z Wawelu. Tchórzostwo abp. Dziwi- sza doprowadziło do tego, że w pod­ziemiach królów leży ktoś, kogo nie powinno tam być. Ale to są kłopoty na potem. Najpierw trzeba wygrać wybo­ry parlamentarne.

Czy wynik wyborów samorządowych daje nadzieję opozycji?

- PiS poniosło sromotną klęskę, na­wet jeśli opowiada, że odniosło zwy­cięstwo. Na przeszło sto miast wygrali w czterech. Druga tura to porażka Ka­czyńskiego. Biorąc pod uwagę zaan­gażowanie: ten słupek na Mierzei Wiślanej, Dudę kwestującego na cmen­tarzu w sprawie Mularczykowej, obiet­nice lotniska w Radomiu, zakazy wyświetlania filmu „Kler”, list paster­ski abp. Głódzia wzywający do poparcia w Gdańsku Kacpra Płażyńskiego... Przecież za coś takiego papież Franci­szek powinien pozbawić go biskupstwa i zdegradować do roli kościelnego. PiS na­prawdę rzuciło w tych wyborach na szalę bardzo dużo: pieniądze, wpływy, autory­tet Kościoła. I przegrało nawet w swoich bastionach. Dla opozycji to bez wątpienia dobra wiadomość.

Jednak wyborów parlamentarnych nie wygrywa się tylko w miastach.

- Zgoda. Ale pytanie jest inne: czy PiS tak jak łatwo oddało miasta, odda wybo­ry parlamentarne? Bo druga dobra wia­domość z tych ostatnich wyborów jest taka, że władza ich nie sfałszowała. Czy tak samo zachowa się za rok?

Jak brzmi odpowiedź?

- Chciałbym wierzyć, że są takimi nie­udacznikami, że nie potrafią fałszować, ale przecież oni wiedzą, że przegrana oznacza dla nich procesy. Ta przestępcza dyktatura wprowadziła korupcję poli­tyczną, złamała po wielekroć konstytucję, próbowała sprostytuować wymiar spra­wiedliwości, co w przypadku prokuratu­ry prawie się udało, pozwoliła nażartemu Rydzykowi włożyć obie łapy do budże­tu państwa. Za to trzeba będzie zapłacić. W wielu przypadkach więzieniem. Dlate­go obawiam się, że przy wyborach parla­mentarnych nie cofną się przed niczym.

Co pan rozumie przez „przed niczym”?

- Kaczyński może powiedzieć, że dobro Polski jest najwyższą wartością i trzeba go bronić przed złodziejami, Niemcami, zdemoralizowanymi - jak raczyła określić wyborców z miast niegłosujących na PiS posłanka Pawłowicz. Takie pomruki już są obecne w reżimowych mediach. I co, jeśli Kaczyński uzna, że nie może oddać władzy niemoralnemu społeczeństwu? Wyprowa­dzi wojsko na ulice? Nie wiem, ale trzeba być gotowym na każdą ewentualność.

Co powinna zrobić opozycja, by wygrać?

- To będą najważniejsze wybory w Pol­sce od 1989 r. i nie ma co deliberować, tyl­ko trzeba jednoczyć siły. Opozycja musi stworzyć jedną listę: Platformy ze skon­sumowaną już Nowoczesną i jednooso­bową partią zwaną Nowacka, plus cała lewica z Biedroniem, plus PSL i moja Unia Europejskich Demokratów.

To możliwe?

- To przede wszystkim problem ambicji Grzegorza Schetyny, ale mam nadzieję, że rozumie, jaką historyczną szansę ma przed sobą.

Uratowania Polski?

- Dokładnie tak. PiS zafundowało Polsce rodzaj okupacji. Oczywiście nie chodzi mi o proste analogie do okupacji nie­mieckiej, bo nie ma łapanek, trupy nie wiszą na balkonach, a Kaczyński to nie Hitler, to jasne, ale jest złamanie demo­kratycznych procedur, jest cenzura, jest lizusowska propaganda w mediach, jest wykorzystanie gospodarki do partyj­nych interesów i jest kompletna odpor­ność na presję opinii publicznej. Kiedyś naznaczano gwiazdą na ramieniu, a dziś tym, którzy nie popierają PiS, odmawia się prawa do patriotyzmu. Nazywa się ich przestępcami, zdrajcami, targowicą. Władza dzieli społeczeństwo na sorty, oczywiście robi to infantylnie, grotesko­wo, wszystko odbywa się w sferze symbo­li, ale się odbywa.

Wierzy pan w powrót Donalda Tuska?

- Mógłby odegrać ogromną rolę w zjed­noczeniu opozycji. On zresztą puszcza co rusz oko do rodaków. Ostatnio na­zwał swój pojedynek z Wassermannówną rozgrzewką. Rozgrzewką przed czym? Chciałbym wiedzieć.

Czy prezydentura byłaby dla Tuska ukoronowaniem kariery?

- Jeśli ktoś chce wyłączyć Tuska z wy­borów parlamentarnych i rzucić go wy­łącznie na prezydenckie, to działa nie tylko na szkodę Tuska, ale na szko­dę Polski. Najważniejszym zadaniem jest odsunięcie cywilnej junty PiS. W Polsce władzę bierze się w wyborach parlamentarnych.

Decydująca może być frekwencja. Czy opozycja ma pomysł, jak ją poprawić?

- Zadaję sobie to pytanie od 1989 r. Wtedy byłem pewien, że do urn pójdzie 95 pro­cent uprawnionych do głosowania. Po­szło 62,7 proc. To była dla mnie klęska narodu. Nie byłem w stanie zrozumieć, jak Polacy mogli nie chcieć wziąć udziału w symbolicznym akcie pożegnania komu­nizmu. Przecież to nie wymagało żadnych poświęceń, nie groziło represjami. Wte­dy pomyślałem, że pochodzimy chyba od różnych małp. Mamy mentalnie różny kod genetyczny. Utwierdzam się w tym przekonaniu coraz bardziej.

W 1989 r. Kościół był po stronie opozycji antykomunistycznej, dziś jest po stronie rządzącego PiS.

- Chce pani powiedzieć, że opozycja przez to nie wygra? W mojej rodzinnej Łodzi na niedzielne msze chodzi tylko 20 procent ludzi.

I dlatego Hanna Zdanowska wygrała z 70-proc. poparciem już w pierwszej turze?

- Tego nie wiem. Ale być może. Mamy wprawdzie w Łodzi jednego z najprzy­zwoitszych biskupów w tym mało przy­zwoitym episkopacie, ale na efekt abp. Grzegorza Rysia trzeba będzie jeszcze po­czekać, bo objął diecezję niedawno. Jego poprzednicy mieli ten inny kod genetycz­ny, o którym mówiłem. Ostatnie wybory zweryfikowały siłę Kościoła. Tam, gdzie najbardziej szaleli biskupi i proboszczo­wie, tam najbardziej przegrywało PiS. Mówi się, że władza kłamie, ale po co komu Kościół, który kłamie?

Chodzi pan do kościoła?

- Chodzę, bo wierzę w Boga. Ale chodzę do kościoła, w którym nie ma ani słowa o polityce.

Wiernym nie podoba się zaangażowanie duchownych w politykę?

- To jest trochę jak z tygodnikiem „Nie­dziela”, do redakcji którego każda pa­rafia musi przekazać określoną kwotę pieniędzy niezależnie od tego, czy pe­riodyk sprzeda się po mszy, czy nie. W kościele, do którego chodzę, leżą tego stosy. Nikt nie kupuje, a płacić trzeba.

Mam więc taką radę dla redaktora na­czelnego: „Księże Skubiś, niech się pan w ogóle nie fatyguje, pijcie sobie w redak­cji kawę i nie marnujcie papieru na kom­promitujące Kościół publikacje”. Pani Szydło, pan Kaczyński czy Duda występu­jący za ołtarzem bardziej ludzi zniechęca­ją, niż przekonują.

Wspomniał pan Andrzeja Dudę. Czy Polska ma jeszcze prezydenta?

- Formalnie ma, a że każda wypowiedź Dudy czyni go pośmiewiskiem? Była kiedyś piosenka: „W kraju, gdzie co rok to prorok ciągle ten sam na portretach; w kraju, gdzie rok to nie wyrok, znów będziesz mógł coś przeczekać”. W PRL przeczekiwałem Bieruta, Gomułkę, Gier­ka, Jaruzelskiego, Babiucha, a teraz prze­czekuję Dudę.

Przypomina mi się dowcip o mieszkań­cach hanzeatyckiego Hamburga, dość wrogo nastawionego do nazistów w czasie wojny. Mówiło się, że postanowili prze­czekać tysiącletnią Rzeszę. I im się udało. To i nam się uda.

Zna pan Jarosława Kaczyńskiego od lat. Na czym polega jego siła?

- Też zadaję sobie to pytanie. Bo przecież gdy spotyka się go na sejmowym koryta­rzu, widzi się małego, starego, wystraszo­nego człowieka potrzebującego obstawy, żeby nie bać się wyjść do ludzi. Te nie­zdarne gesty, nieuczesane włosy, niezawiązane buty, sypiący się łupież. Czy tak wygląda demiurg? A jednak trzyma w ule­głości zastępy wyznawców. Czym? Obiet­nicą niezasłużonych apanaży i splendoru władzy. Ci, którzy mieli dobre życiorysy, walczyli z komunizmem, odeszli z PiS. Po­zostały tylko charakterki dość nikczemne i łapczywe na profity, których nikt inny by im nie zapewnił.

Co pana najbardziej boli w dzisiejszej Polsce?

- Zacytuję „Prośbę” Kaczmarskiego: „Mów mi to co dzień: oni górą, jakbyś w twarz raz po raz mi pluł” i to jest dokład­nie to, co czuję. Jakby ktoś pluł mi w twarz. Przez lata nie wierzyłem, że doczekam wolnej Polski, i nagle znalazłem się w par­lamencie z Geremkiem, Kuroniem, Mich­nikiem, Modzelewskim, Onyszkiewiczem, Lityńskim, Wujcem i innymi bohaterami podziemia. Pamiętam, jak w 1989 r. mówi­łem do Geremka: „Bronek, jak to się uda­ło? Tak bez krwi, demokratycznie?”. A on na to: „Kostuś (bo taki był mój pseudonim w opozycji), to jest cud”.

Byliście pewni, że tego cudu nikt nie odbierze?

- Czerwiec 1989 był jak listopad 1918. Cud wolnego państwa. I nagle do władzy do­rwała się hołota, która wepchnęła histo­rię kraju w błoto.

ŹRÓDŁO