Zwycięstwo na miarę stulecia

Mnie kompromisy brzydzą, ale z osiągnięć, które dzięki nim stały się udziałem Polski i Polaków, bardzo się cieszę - mówi. Lech Wałęsa

NEWSWEEK: Czy słowo „niepodległość” oznacza dla pana to samo co dla obecnej władzy?

LECH WAŁĘSA: Dla moich dziadków i rodziców niepodległość znaczyła lać Niemca i Sowieta. Dziś niepodległość znaczy budować z Niemcami i Rosją. Tamtą epokę nazywam epoką ziemi, wojny o każdy jej skrawek. Obecna to epoka intelektu, informacji i glo­balizacji. Aby zachować dziś niepodległość, trzeba otwierać grani­ce. Myśleć w kategorii kontynent, nie Polska. Kto tego nie rozumie, jest patriotą przeszłości. I przyszłości swego kraju nie zbuduje. Jest pan kosmopolitą?

- Proszę pani, ja pochodzę z tej ziemi. Nigdzie indziej się nie na­daję. Podobają mi się różne miejsca na świecie, ale na krótko, na tydzień, na miesiąc. Gdy mówię o otwieraniu granic, to mam na myśli konieczność określenia na nowo wartości, które uzna­ne przez wszystkich staną się fundamentem nowej epoki. Dru­gim fundamentem musi być naprawa kapitalizmu, bo ten, który doprowadził do tego, że garstka ludzi ma majątek większy niż 90 procent ludzkości, nie jest propozycją na nowe czasy. To dro­ga do rewolucji.

Dziś triumfują nacjonalizmy, w Polsce ciągle się mówi o obronie suwerenności i wstawaniu z kolan.

- Stare patriotyzmy nie nadają się do no­wej rzeczywistości. Owszem, Trump czy Kaczory (w znaczeniu ludzie PiS) mają dobrą diagnozę tego, co wymaga leczenia, tylko leczenie jest złe. Może zabić pacjen­ta. Polsce trafił się Kaczyński, a Ameryce Trump, żeby zmusić nas do szukania lep­szych rozwiązań. Jeśli je znajdziemy, hi­storia zapomni o Trumpie i Kaczyńskim w trzy sekundy.

Będzie pan świętował 11 listopada?

- I tak, i nie. Będę, bo moja rodzina miała swój wkład w budowa­nie Polski niepodległej. Nie, bo moje prawnuki nie będą chcia­ły płacić podatków na pomniki, które budowali ich przodkowie.

I nie mówię o pomnikach prezydenta Kaczyńskiego i tego całe­go smoleńskiego szaleństwa, ale o pomnikach ku czci narodo­wych bijatyk. Te powstania, bitwy, przelewana krew przechodzi do przeszłości. Dla następnych pokoleń to będą pomniki dziadka zabijającego dziadka. „Po co nam takie?” - zapytają wnuki. Za­miast narodowych defilad będziemy wkrótce mówić: „ciszej nad tą trumną”. To się już zaczęło.

11 listopada nie jest dobrą datą na święto narodowe?

- Dzisiaj jeszcze tak, jutro nie. Sto lat temu dążyliśmy do po­działu, obwarowywania się granicami, żeby sąsiad wróg nie mógł pluć nam w twarz. I niektórzy ciągle tkwią w takim myśle­niu i ciągle próbują je narzucać innym, ale świat idzie już w stro­nę większego gabarytu niż państewko.

Jest inna data w najnowszej historii Polski, którą moglibyśmy świętować?

- 31 sierpnia. Tego dnia w 1980 r. pokazaliśmy światu, że wrogo­wie mogą usiąść przy jednym stole. Nie biją się, tylko rozwiązu­ją problemy. Zło próbują zamieniać w dobro. To jest przyszłość.

Gdy urzędujący prezydent nie kwapił się z zaproszeniem byłych prezydentów RP na wspólne świętowanie rocznicy odzyskania niepodległości, było panu przykro?

- W końcu po krytyce mediów przysłał zaproszenie. Nie wiem, jak Kwaśniewski i Komorowski, ale ja nie mam ochoty święto­wać z tą władzą. Z ludźmi, którzy łamią konstytucję, psują Polskę i nie rozumieją czasów, w których przyszło im żyć.

Lech Wałęsa nie chce legitymizować władzy PiS?

- O to, to, właśnie to. Ja już 25 lat temu opisałem tych ludzi jako praktykujących niewierzących. Rozumie pani? Są wierzący prak­tykujący, wierzący niepraktykujący i praktykujący niewierzący.

I ci ostatni są gorsi od faszystów, bo tamci mieli swoje bandyckie porządki, a ci nie trzymają się żadnych zasad. Niczego. Z wyjąt­kiem władzy.

Kiedy czuł się pan bardziej upokorzony przez władzę: w czasach komunizmu czy za rządów PiS?

- Kaczyńscy zrobili ze mnie agenta i najgorsze jest to, że ludzie w to kłamstwo uwierzyli. Nie wiem, czy mi się uda, ale jeszcze powalczę o to, aby uświadomić moim ro­dakom, jak bardzo zostali oszukani. To, co robi PiS, jest oczywiście ohydne, ale pre­tensje mam głównie do siebie, że nie by­łem w stanie się wybronić. Że ten lud, jak było ciężko, to mi wierzył i za mną szedł, a jak jest lżej, to wierzy w bzdury Kaczorów.

Jaka jest największa zasługa Lecha Wałęsy?

- Dojechałem na czele do przystanku wolność i dałem szansę budowania no­wej Polski.

W którym momencie życia czuł się pan jako obywatel najbardziej wolny, najbardziej szczęśliwy?

- Nigdy, bo ja zawsze, gdy zdobywam bramkę, to już widzę tę na­stępną, którą warto zdobyć. Coś zostało osiągnięte, ale na tym nie koniec. Zawsze jest za wolno, za późno, za bardzo kompro­misowo. Mnie pociągają rzeczy, których nie mogę z różnych powodów osiągnąć. Więc tę wolność i szczęście odnajdę chyba dopiero wtedy, gdy wybiorę się na tamten świat.

Gdy robi pan bilans życia, to uważa się za człowieka przegranego czy wygranego?

- Wszystko w życiu wygrałem. Wszystko, co sobie założyłem. Może trochę za mało założyłem? Może trzeba było więcej? Za­łożyłem, że dojadę do przystanku wolność i dojechałem, zało­żyłem, że będę miał rodzinę i drzewa posadzę. To też się udało. Nawet dom wybudowałem niczego sobie. Oczywiście drobne po­prawki zawsze można w życiu nanieść, ale jak się budzę rano, to mogę na siebie w lustrze patrzeć.

Mówi pan: za mało założyłem.

- Bo może mogłem się trochę nagiąć? Dogadać się z tymi post­komunistami? Kwaśniewski przychodził do mnie i mówił, że je­śli zrobię go ministrem spraw zagranicznych po Olechowskim, to cała jego formacja mnie poprze. Może trzeba było? Tylko dla mnie to oznaczało, że muszę złamać swoje zasady. Już to, że mu­siałem się zgodzić na Jaruzela, Sejm kontraktowy i jedną trzecią wolności, było ponad moje możliwości. Mnie kompromisy brzy­dzą, ale z osiągnięć, które dzięki nim stały się udziałem Polski i Polaków, bardzo się cieszę.

Cel uświęca środki.

- Nie kupuję tej reguły, choć wiem, że działa. Zawsze myślałem: nie można być tylko trochę w ciąży. Demokracja jest albo jej nie ma. Wierzyłem, że lud zdecyduje lepiej. Na razie jest gorzej.

Czuje się pan rozczarowany?

- Nie. Na wszystko przyjdzie czas.

Tylko czy nie za późno?

- Nie było nas, był las. Nie będzie nas, będzie las. To nie jest kwe­stia czasu, tylko ceny. Ile za to niepotrzebnie zapłacimy, ile gu­zów będziemy musieli sobie nabić? Czasami myślę, że może za lekko przyszło nam zwycięstwo nad komunizmem? Za mało krwi przelaliśmy, za mało pomników zbudowaliśmy i dlatego ludzie to lekceważą. Mówią: w tej Magdalence to zdradzili, pili wódę i się dogadywali.

Nie umiemy czcić zwycięstw bez rozlewu krwi?

- Nikt nas tego nie nauczył. Nie mieliśmy na to czasu. Nie dostaliśmy w historii ni­czego za darmo. Dlatego, gdy komuś udaje się, jak Wałęsie, wygrać za pomocą dłu­gopisu zamiast karabinu, to natychmiast robi się z niego zdrajcę.

Pan lubi Polaków?

- A czym oni różnią się od innych? Ja je­stem od Adama i Ewy.

Ma pan żal do Kościoła, że popiera władzę demolującą państwo?

- Oni są z ludu. Inni nie chcieli, więc po­szli tacy.

To usprawiedliwia zachowanie Kościoła?

- Nie.

Widzi pan różnicę między Kościołem lat 80. i Kościołem roku 2018?

- A kto nie widzi? Tamten był krajowy, propaństwowy. Musiał opowiedzieć się po jednej stronie.

Dziś też się opowiada - po stronie PiS.

- Wtedy opowiedział się po stronie jasności. Dziś musi się oczyś­cić. Pan Bóg wszędzie jest ten sam, tylko nauczycieli religii jest za dużo i oni psują nam sprawę. Ja potrafię się modlić, nie jestem dewotką, ale z panem Bogiem rozmawiam i to pozwala mi trwać w Kościele.

Czy Polacy mogą być z czegoś dumni?

- Zdjęliśmy kajdany, choć świat nie wierzył, że to możliwe. Uwa­żał, że komunizm będzie trwał jeszcze długo. To była wielka rzecz, zwycięstwo na miarę stulecia.

Ale czy potrafimy korzystać ze zwycięstw?

- Po 1989 r. powstały - najogólniej rzecz biorąc - dwie koncepcje. Jedna mówi, że najważniejsze jest bogate państwo, a więc buduj­my drogi, miasta, szkoły, a co skapnie - to dla obywatela. Druga odwrotnie: dajmy wszystko obywatelom, a co skapnie, to dla pań­stwa. Pierwsza była drogą Platformy, druga jest drogą PiS.

Tyle że ta druga to populistyczna demagogia.

- Ale działa, ludziom się podoba. Obywatel dla państwa czy pań­stwo dla obywatela? Która droga jest właściwsza?

Która?

- A żebym to ja wiedział!

Co pana najbardziej dziś denerwuje?

- Od razu denerwuje. Żyjemy w epoce intelektu, trzeba rozma­wiać, a nie się emocjonować.

Pan się nie emocjonuje? No nie wierzę.

- Emocje to można mieć z dziewczynami albo na meczu piłkar­skim, ale z PiS?

Nie oburza pana, gdy polski prezydent ośmiesza kraj, opowiadając androny?

- „Jesteś głupi” - mówię wtedy pod nosem i dalej robię swoje. Oczywiście głupota to jedno, a kłamstwo drugie. I tu trzeba by się zastanowić, co zrobić, żeby zmusić ludzi władzy do życia w praw­dzie. Przemawiać pałą czy racjonalnymi ar­gumentami? Więzieniem czy sumieniem? Można różne rzeczy powiedzieć o Wałęsie, ale zawsze byłem wierny sobie. Urodziłem się w czasie wojny i dorastałem w biedzie, w świecie, w którym białe było białe, a czar­ne czarne. Wszyscy wiedzieli, kto we wsi porządny, a kto świnia. I gdy okręt moje­go życia wypłynął w morze i zobaczyłem świat, który nie zgadza się z moim wycho­waniem, nie zmieniłem zasad. Jestem sa­moukiem, mówię przenośniami, ale nigdy nie jest tak, że jedno mówię, a drugie robię.

Kiedy poczuł się pan przywódcą?

- Proszę pani, miałem z 10 lat, gdy wszed­łem w spór z księdzem. Już nie pamiętam o co, ale przez dwa miesiące dzień w dzień spieraliśmy się na re­ligii, bo religia była wtedy w szkole, kto ma rację. I w końcu ten ksiądz powiedział: „Chłopcze, ty ze swoim charakterkiem to skoń­czysz albo w kryminale, albo zajdziesz bardzo wysoko”. Przewi­dział jedno i drugie. I to, że jestem charakterek, też.

Jest pan szczęśliwy?

- Czasami pytam samego siebie: „Po co ci to?”. Coś w życiu zro­biłem, coś zarobiłem, Danuśka niczego sobie, mógłbym już od­cinać kupony. Nawet z Kaczorami bym sobie poradził, gdybym tylko pozwolił od czasu do czasu poklepać się po plecach. Nie musiałbym głęboko wchodzić w to PiS, wystarczyłoby stanąć obok i byłbym noszony przez władzę na rękach. Ale ja się nie ugnę. Nawet jeśli wiem, jak bardzo mi się to nie opłaca.

Gdyby miał pan dokończyć zdanie Martina Luthera Kinga: I have a dream...

- Ja jestem realistą, ja nie marzę. Całe życie pcham do przodu, poprawiam, czasami coś popsuję, ale zawsze zmierzam w do­brym kierunku.

ŹRÓDŁO