Unią suwerenni

Albo będziemy bez końca mówić, że jesteśmy wyjątkowi i najbardziej cierpimy, albo przypomnimy sobie, że demokracja czemuś służy i należy myśleć o przyszłości - mówi historyk Timothy Snyder

NEWSWEEK: Jaka jest najważniejsza lekcja 100 lat polskiej niepodległości?

TIMOTHY SNYDER: Musimy zacząć od podważenia samej kon­cepcji: nie było czegoś takiego jak 100 lat niepodległości. W ciągu minionych 100 lat mieliśmy do czynienia z wachlarzem różnych stanów przejściowych: Polska była niesuwerenna, czasem częś­ciowo niesuwerenna, a czasem zupełnie suwerenna. Dla mnie ta rocznica stanowi raczej dobrą okazję, żeby zastanowić się nad tym, kiedy i dlaczego Polska była najbardziej suwerenna. Wydaje się, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat...

Czyli od momentu wejścia do Unii Europejskiej?

- Przecież polska państwowość międzywojenna była dość kru­cha. Nawet najmądrzejszemu politykowi - takiemu jak Piłsud­ski - bardzo trudno było budować państwowość, gdy brakowało systemu międzynarodowego, który pozwala tworzyć suwerenne państwo. Powody, dla których tamta Polska przetrwała zaledwie 21 lat, nie sprowadzają się wyłącznie do tego, że napadli na nią Niemcy i Sowieci. Tamta Polska nie była państwem doskonałym, ale nawet gdyby była doskonała i tak by to niewiele zmieniło. Wy­starczy przyjrzeć się Czechosłowacji, gdzie społeczeństwo było bardziej funkcjonalne, system znacznie bardziej demokratyczny, gospodarka silniejsza. Koniec końców niewiele to dało.

Czechosłowacja i tak przestała istnieć...

- Właściwie wszystkie nowe państwa, które powstały w 1918 roku: Polska, Czechosłowacja, Łotwa, Litwa, Estonia, Austria, zniknęły z mapy. To pokazuje, że to był problem znacznie szerszy; nie istniał ład europejski umożliwiający przetrwanie tych państw. Większość polskich historyków tego nie dostrzega. Nie wystarczy pisać o tym, że Niemcy i Rosjanie byli źli, albo o nazizmie czy ko­munizmie. Trzeba zrozumieć, dlaczego w latach 20. i 30. XX wie­ku nie wyszło, dlaczego niepodległości wtedy nie utrzymano. W Polsce za mało rozprawia się o historii, a historia potrafi prze­ciwdziałać mitom.

Prawica lansuje tak zwaną politykę historyczną, zaś druga strona najczęściej hołubi wersję, która jest odwrotnością prawicowych mitów...

- W epoce komunizmu, a potem jeszcze w latach 90. Polacy byli się w stanie czegoś z własnej historii nauczyć. Ta tradycja trwała od XIX wieku. Ówcześni polscy historycy nie twierdzili, że Pola­cy zawsze mieli rację. Również Piłsudski nie mówił, że naród pol­ski jest cudowny i nieomylny. Giedroyc też niczego podobnego nie twierdził. Wszyscy oni szukali raczej błędów, na których można się uczyć.

Tej umiejętności dziś może zabraknąć. Obawiam się, że niektó­rzy praktycy tak zwanej polityki historycznej niby promują dobry obraz Polski, ale w rzeczywistości chcą, aby ten obraz był niedo­bry, bo wtedy można powiedzieć: „Nasza polityka zagraniczna jest co prawda nieudana, ale tylko dlatego, że inni nas nie rozumieją”.

Podkreśla pan, że Polska jest w pełni suwerenna tylko dzięki członkostwu w Unii. PiS głosi coś zupełnie przeciwnego.

- Twierdzę, że tylko dzisiaj Polska może być w pełni suweren­na, bo jestem historykiem konserwatywnym. To znaczy, wie­rzę wyłącznie w to, co już wcześniej istniało. A w całej historii Europy państwa narodowe są tworem rzadkim. Na tym kon­tynencie państwa istniały z reguły albo w ramach jakiejś unii czy federacji, albo imperium. To dotyczy również wielkich państw zachodnich: Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii. Do­piero w czasie brexitu Anglicy zapomnieli, że nigdy nie byli państwem narodowym.

Nie chodzi mi o idealizowanie Unii Europejskiej, bo Unia z pew­nością nie jest doskonała. Chodzi jedynie o dostrzeżenie tego, co stanowi warunek przetrwania. Jako historyk nie wyobrażam so­bie suwerennej Polski bez UE.

Sądzi pan, że suwerenność Polski może zostać zagrożona?

- Do niedawna sądzono, że jeśli Polska chce mieć silną państwo­wość, musi zwrócić się na Zachód. Dla polskich intelektualistów i polityków w latach 80. i 90. - nieważne, do jakiego obozu należe­li - takie rozumowanie nie podlegało dys­kusji. Tymczasem dzisiaj polska prawica przedstawia Unię Europejską jako zagro­żenie dla polskiej państwowości, a Rosja bezlitośnie to wykorzystuje. Ludzi rządzą­cych Rosją nie obchodzi to, czy Polacy źle mówią o Rosji, nie obchodzi ich werbal­na rusofobia. Oni boją się państw dobrze funkcjonujących, praworządnych. Kreml doskonale wie, że wybór jest prosty: albo będzie miał do czynienia z Unią Europej­ską, albo z osłabionymi i osamotnionymi państwami narodowymi. W tym drugim wypadku miałby oczywistą przewagę. Każ­dy polski polityk, który jest przeciwny Unii, powinien zrozumieć, że tak naprawdę staje po rosyjskiej stronie.

Co zatem robi Rosja w Polsce, by osiągnąć swój cel?

- Podgrzewa polskie iluzje. Szuka punktów, w których Polacy są Polakami w sposób najbardziej autentyczny. I stara się ich jeszcze bardziej popchnąć w kierunku przesady w polskości. To prowadzi do podziałów w społeczeństwie, do sytuacji, w której jedni Polacy zaczynają nienawidzić drugich, uznając ich za nie dość „polskich”.

Przy tej okazji trzeba powiedzieć kilka słów o Ukrainie. Polscy politycy z wszystkich obozów podkreślają, że Rosja stanowi za­grożenie dla suwerenności Polski. I mają oczywiście rację. Ale jednocześnie w ogóle nie mówią o tym, że przyszłość Polski za­leży od losów Ukrainy. Jedyną możliwością wpłynięcia na to, co stanie się w Rosji, jest zaangażowanie się w sprawy ukraińskie. Ukraina musi być demokratycznym, dobrze prosperującym państwem, bo jeśli Ukraińcy zbliżą się do Europy, zwykli Ro­sjanie mogą uznać, że jest to możliwe również w ich przypadku.

A jeśli to się nie uda?

- Żeby Polska była bezpieczna, Ukraina musi być przynajmniej funkcjonującym państwem. Wszyscy najważniejsi twórcy pol­skiej strategii - od Piłsudskiego po Giedroycia - to rozumieli. Dziś Polacy są retorycznie antyrosyjscy, nie będąc jednocześnie faktycznie proukraińscy. W ten sposób cała ta antyrosyjska reto­ryka staje się pusta i bez znaczenia.

Jakie są zagrożenia dla polskiej suwerenności?

- Wojny terytorialne nie rozgrywają się dziś zbyt często. Wojna o niepodległość toczy się w umysłach narodu. Tego zresztą do­wodzi historia narodu polskiego, który przetrwał dzięki ideom i książkom. Znakomicie rozumieli to zarówno Piłsudski, jak i Dmowski, choć poza tym dzieliło ich niemal wszystko. Dziś więk­sze znaczenie od książek ma internet, ale wojna o umysły toczy się nieprzerwanie. Państwo, które nie jest w stanie produkować włas­nych faktów, które nie ma suwerenności informacyjnej, będzie zawsze zagrożone - widzieliśmy to w czasie ostatnich wyborów w USA. I nie chodzi o to, aby kontrolować media, ale żeby stwo­rzyć warunki, w których będzie prosperowało wolne i niezależne dziennikarstwo. To jest obowiązkiem państwa, bo w przeciwnym razie wygra obca propaganda - obywate­le staną się bezbronni wobec fałszu i fikcji. Kolejnym zagrożeniem jest podważanie praworządności, bo jednym ze skutków takiego podważania jest oligarchizacja, na czym zawsze tracą zwykli ludzie. Wiel­kie koncerny i bogacze dobrze sobie radzą w warunkach osłabienia praworządności, bo mają pieniądze i dostęp do odpowied­nich ludzi. Oligarchizacja to zagrożenie dla suwerenności, bo oligarcha ma zawsze wię­cej wspólnego z oligarchami w innym kraju niż z obywatelami własnego państwa. Wi­dzieliśmy już to w I RP, choć wówczas od­powiednikiem oligarchii była magnateria. Dlatego bez praworządności bardzo trud­no o niepodległość.

Do pewnego momentu mieliśmy jasno wytyczone cele: chcieliśmy, aby Polska weszła do NATO i UE. Dziś brakuje nam wizji tego, co chcemy osiągnąć, i staczamy się w idealizowanie własnej przeszłości. Czyż nie to jest naszym głównym problemem?

- W Polsce zamiast historii mamy pamięć. Zamiast próby wycią­gania wniosków z przeszłości, aby myśleć o przyszłości, mamy celebrację przeszłości. Zamiast dyskusji z Europą mamy przede wszystkim refleksję o samych sobie. To samo widać w niemal ca­łej Europie - narcyzm, myślenie o sobie, podkreślanie, że własny naród jest wyjątkowy i niepowtarzalny. Wszyscy mówią o swojej wyjątkowości i nikt nawzajem się nie rozumie. Na dodatek jeśli jako naród przestajemy myśleć o wspólnej przyszłości, demokra­cja również przestaje nas interesować. Albo będziemy bez końca mówić, że jesteśmy wyjątkowi i najbardziej cierpimy, albo przy­pomnimy sobie, że demokracja czemuś służy i należy myśleć o przyszłości.

Z czego Polacy powinni być dumni?

- Z bardzo wielu rzeczy. W zaniedbanym okresie międzywojen­nym miały miejsce rzeczy niezmiernie wartościowe. Na przykład tradycja państwowców - Henryka Józewskiego czy „Buntu Mło­dych”, ludzi o pokolenie młodszych od Piłsudskiego, którzy chcie­li twórczo myśleć o tym, jak stworzyć sprawne państwo. To jest słabo pamiętana tradycja polskiej inteligencji, a moim zdaniem ciekawsza niż ta typowo lewicowa czy prawicowa. Ciekawe były też eksperymenty gospodarcze takich ludzi jak Eugeniusz Kwiat­kowski czy Stefan Starzyński, którzy zakładali, że wolny rynek w czystej postaci to za mało, że państwo powinno jakoś działać, by wesprzeć gospodarkę. To również zostało zapomniane.

Jeśli chodzi o II wojnę światową, to Polacy mają rację, gdy przy­pominają, że jako pierwsi walczyli z nazistami. Ale warto też przy­pomnieć, co Józef Beck miał na myśli, mówiąc, że „jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna - tą rzeczą jest honor”. Chodziło mu o to, że miejsce Polski jest wśród krajów, które podzielają przekonanie, że państwo jest gwarantem praw obywatelskich, że siła ma służyć prawu, a nie prawo sile - jak w państwach totalitarnych.

Polacy jak najbardziej mają rację, gdy są dumni z Solidarności, ponieważ Solidarność wyznaczała całkowicie nowy etap w myśli politycznej. Od tej pory nie można posługiwać się wyłącznie ka­tegoriami obywatela i państwa. Od tej pory trzeba brać pod uwa­gę istnienie społeczeństwa, które nie zawsze działa przeciwko państwu, ale ma swoją odrębną logikę. To jest niezwykle istot­ne dziedzictwo.

Polacy mają rację, gdy są dumni z członkostwa w Unii Europej­skiej i w NATO. To nie było żadne „rozszerzenie”. To nie Unia czy NATO chciały Polski. To obywatele Polski chcieli należeć do UE czy NATO. Pragnęli tego, bo wiedzieli, że jest to niezwykle waż­ne dla ich suwerenności i przyszłości. Polska rzeczywistość pod wieloma względami wygląda dziś imponująco. Przyjeżdżam tu od ponad 25 lat. I wystarczy porównać, jak na początku lat 90. wy­glądały Warszawa czy Gdańsk. Tak naprawdę nie ma porównania! Kolejny powód do dumy to fantastyczne dziedzictwo XX wieku w kulturze i sztuce i absolutnie gigantyczne w literaturze czy sztu­kach plastycznych.

A czego powinniśmy najbardziej się wstydzić?

- Nie będę mówił Polakom, co jest w nich najgorsze. Nie mam za­miaru ich pouczać. Mogę tylko powtórzyć to, co zawsze podkre­ślał mój niedawno zmarły promotor Jerzy Jedlicki - jeśli jesteśmy dumni z tego, co najlepsze, musimy jednocześnie brać odpowie­dzialność za to, co najgorsze. Bycie narodem polega na zachowa­niu równowagi między dumą a odpowiedzialnością.

ŹRÓDŁO