Z Polską jest jak z rodziną

I przede wszystkim to, że w 1989 r. potrafiliśmy ze zniewolenia wyjść bez szubienic i krwi, a poprzez rozmowy! Z tego jestem szalenie dumny

NEWSWEEK: Coś ci się podoba w tej naszej historii ostatnich 100 lat?

ADAM MICHNIK: Dużo. Począwszy od tego, że w listopadzie 1918 roku Polska odzyskała niepodległość. Po 123 latach! Wprawdzie działy się procesy od nas niezależne - Wielka Wojna 1914-1918, której skutkiem był praktyczny rozpad Rosji carskiej, imperium Habsburgów i Prus - ale przez te 123 lata Polacy chcieli niepod­ległości. Walczyli o nią, czasami płacąc cenę niewspółmierną do osiągnięć. Ale jasne było, że niepodległości chcą, że wiele dla niej są w stanie zrobić.

Druga sprawa - polska kultura. Jestem bardzo dumny z naszej literatury, muzyki, filmu, teatru. Bardzo podoba mi się sposób, w jaki kultura polska potrafiła się bronić przed zniewoleniem bolszewickim i stalinowskim. Podoba mi się ten wielotorowy opór, który w PRL miał formę pracy organicznej i formę buntów.

W naszej historii ogromnie mi się podoba to, co Jan Paweł II określił jako moment Westerplatte. Że są takie sprawy, którym trzeba dochować wierności - Polacy jako pierwsi powiedzieli Hitlerowi twarde „nie”.

No, i przede wszystkim to, że w 1989 r. potrafiliśmy ze zniewo­lenia wyjść bez szubienic i krwi, a poprzez rozmowy. Z tego je­stem szalenie dumny.

Oczywiście - takie jest życie - każdy z tych jasnych punk­tów w historii ma też swe ciemne strony. Ale np. porównywanie Okrągłego Stołu do układu w Jałcie to kompletny idiotyzm i ro­bienie ludziom wody z mózgu.

W tym 1918 r. 80 proc. ludzi zamieszkałych na terytorium Polski w ogóle nie miało świadomości, że są Polakami, i o Polsce nie marzyło.

- Ale za to te 20 procent chciało! I z tych 20 procent jestem dum­ny. Dzięki nim mamy Polskę.

Ludzie byli raczej pogodzeni z losem i często przerażeni, że trafiła im się Polska, a nie na przykład Niemcy. Wtedy zaczęły się nacjonalizmy.

- Wcześniej. Nacjonalizmy zaczęły się pod koniec XIX w. i nie była to tylko polska specyfika. Ten spór - czy państwo ma być narodowe, czy obywatelskie - jest istotny, ale tak czy owak zwy­ciężyła idea państwa narodowego z wszystkimi pozytywnymi i negatywnymi skutkami.

Znasz piosenkę patriotyczną „Lance do boju, szable w dłoń, bolszewika goń, goń, goń!”, bardzo popularną w roku 1918, 1919 i 1920? Przeczytam ci taki fragment: „Słynny z mordów i grabieży/ Dziewiętnasty pułk młodzieży /Lance do boju, szable w dłoń, bolszewika goń, goń, goń!/ Dziewiętnasty tym się chwali: na postojach wioski pali/ Gwałci panny, gwałci wdowy/ Dziewiętnasty pułk morowy/ Same łotry i wisielce/ to są Jaworskiego strzelce/ Bić, mordować - nic nowego dla ułanów Jaworskiego/ Wroga gnębić, wódkę pić/ Jaworczykiem trzeba być”.

- Przecież mówię, że wszystko ma dobre i złe strony. Strasz­ne było to siłowe polonizowanie Ukraińców, Litwinów czy Białorusinów... Oczywiście świadomość narodowa nie była powszechna. Dlatego mam wielki szacunek dla zasług takich w gruncie rzeczy niedocenionych w na­szej historii ludzi, jak Wincenty Witos czy Wojciech Korfanty. To oni kształto­wali polskość w środowiskach niełatwych - Śląsk i chłopi.

Mało kto się zgłaszał wtedy do armii polskiej. Dezercja była na porządku dziennym. Czyli to mit, że wszyscy chcieli wolnej Polski?

- Teraz ja zacytuję - wieszcza Zygmun­ta Krasińskiego: „Jeden tylko, jeden cud/Z szlachtą polską - polski lud”. To był wa­runek wskrzeszenia Polski. Tak, to mit.

Ale uważam, że takie mity historyczne są bardzo cenne. Ten tłumaczył klasie szla­checkiej jej powinności wobec innych grup społecznych. Rzecz jasna mity trze­ba wyjaśniać, prześwietlać, objaśniać. Ale są też takie mity, które trzeba szanować i doceniać ich wartość.

Jaką wartość? Wspólnotową?

- Nie tylko. Ten mit narodowy pozwalał w różnych czasach na­szej historii - nie tylko zaborów, ale też w PRL - żyć ludziom w godności. Pozwalał mieć dumę, że się jest Polakiem. Problem rodzi się wtedy, gdy ta duma przekształca się w pogardę wobec innych, niechęć i dyskryminację.

Powtórzę: mity narodom są potrzebne. Problem polega na tym, by ich nie budować na kompletnym kłamstwie. U nas za często buduje się pomniki, np. zamiast myśleć o nauce Jana Pa­wła II, walimy mu dość szkaradne pomniki. Zamiast zastana­wiać się nad blaskami i cieniami polityki Lecha Kaczyńskiego, mamy ulice i pomniki. To infantylne.

Jak oceniasz rolę Kościoła w naszej historii?

- Niejednoznacznie. Nie mam wątpliwości, że podczas rozbio­rów, II wojny światowej, czasów stalinowskich i w PRL rola Koś­cioła była pozytywna. Ale to, co robi Kościół po 1989 r., mnie boli i niepokoi. I w pewnym sensie uważam to za swoją osobistą po­rażkę. Jako autor książki „Kościół, lewica, dialog” zupełnie tego nie przewidziałem. Nie spodziewałem się takiego całkowite­go przestawienia wajchy przez Kościół, który był oazą wolności w niesuwerennym kraju. Że nagle ambona kościelna może tak często służyć do mowy nienawiści, pogardy, fałszerstwa i mó­wienia nieprawdy.

Jan Paweł II, abp Józef Życiński, ks. Józef Tischner nie zostawili silnych następców, którzy byliby słuchani?

- Ważne jest to, co mówią o. Ludwik Wiśniewski czy bp Tadeusz Pieronek, nie ze wszystkim się zgadzam, ale generalnie są to jed­noznaczne głosy w obronie demokracji. Ale jest jeszcze wpływo­we Radio Maryja. Nigdy nie zapomnę, jak ojciec Tadeusz Rydzyk mówił, że rząd Buzka czy Tuska dąży do „fizycznej eksterminacji narodu polskiego”. Szokujące!

Czy w polsko-żydowskiej historii Kościół też zdał egzamin?

- Myślę, że w tym przypadku nikt go nie zdał - ani Kościół, ani społeczeństwo pol­skie, ani żydowskie.

Zapamiętałem, co powiedział mój kole­ga: „spotkałem wielu Polaków, którzy nie znoszą Żydów, spotkałem wielu Żydów, którzy nie znoszą Polaków, ale nie spotka­łem żadnego Żyda, który by powiedział, że Polacy rządzą światem”. No, ale przecież antysemityzm to nie była sprawa polska, tak było w całej Europie. A Kościół dłu­go nie rozumiał albo źle rozumiał cały ten problem związany z antysemityzmem. Pierwszy list biskupów polskich w spra­wie antysemityzmu i Zagłady powstał do­piero w latach 90.

A co to są wartości narodowe?

- Dla mnie to jest ten ciąg w polskiej trady­cji historycznej, z którym mnie najłatwiej jest się zidentyfikować - skrzyżowanie chrześcijaństwa bez stosów i oświecenia bez gilotyny. Wartość narodowa ma sens zawsze wtedy, gdy po­zwala ludziom prostować karki. Natomiast jest niebezpieczna, gdy prowadzi do wojny, nienawiści i - jak pisał Herbert - do po­śpiesznie wykopanego dołu.

Wybierasz się na Marsz Niepodległości 11 listopada?

- Nie. Nie wyobrażam sobie, bym szedł w jednym marszu z ludź­mi pozbawiającymi Polskę tych wszystkich narodowych warto­ści, które ja uważam za najcenniejsze - tolerancja, pluralizm, prawo, praworządność, wolność, prawdomówność, uczciwość...

Ciekaw jestem, co by powiedział tym maszerującym ku chwale żołnierzy wyklętych pułkownik Józef Rybicki, bohater AK, żołnierz wyklęty, współzałożyciel KOR...

- Moim zdaniem byłby zbrzydzony w najwyższym stopniu. Tak jak zbrzydzony i przerażony byli tym wszystkim Władysław Bar­toszewski oraz inni bohaterowie AK i powstania warszawskiego.

Czy ten marsz, te tłumy na nim to klęska III RP?

- To nie jest powód do dumy. Niby w każdym społeczeństwie są tendencje nacjonalistyczne, skrajne, które sobie na obrze­żach egzystują. Niebezpieczne są wtedy, gdy wchodzą w mai­nstream i zdobywają władzę. Czy my naprawdę musieliśmy wejść na ścieżkę żądania odszkodowań od Niemców? Albo od­cinania się od Unii Europejskiej? To już samobójstwo! Albo to odgrzewanie konfliktów z Ukrainą! To wszystko nie ma sensu! To jest głupie!

I to wszystko w 100-lecie niepodległości Polski.

- Z Polską jest tak jak z rodziną - rodziny się nie wybiera. Oczy­wiście masa rzeczy mi się nie podoba, ale to przecież moja rodzi­na jest! Chciałbym być wierny filozofii Giedroycia, który uważał, że trzeba prowadzić syzyfową pracę nad tym, by nasz naród uczynić lepszym.

Nigdy nie żałowałeś, że w którymś momencie - w 1968 roku albo w 1983 - nie wyjechałeś z Polski?

- Nigdy, nawet w najgorszych momentach. Wtedy szczególnie nie - kiedy ludziom PZPR zależało, bym wyjechał, a ja postanowiłem pokazać im gest Kozakiewicza.

W jaki sposób teraz zatrzymywałbyś młodych ludzi, którzy są zbrzydzeni nietolerancją i zaściankowością Polski?

- Nie zatrzymywałbym. Nie wolno za­trzymywać. Każdy człowiek ma prawo do swojego życia. Jak chce je spędzić w Am­sterdamie czy Edynburgu, a nie w Kiel­cach czy Ostrowie Wielkopolskim - to jego wybór.

Mam wrażenie, że tobie i twojemu pokoleniu łatwiej się było porozumieć ze Słonimskim czy Giedroyciem niż teraz z działaczami młodej lewicy.

- Mówisz o ludziach bardzo wybitnych. A obecnych młodych chyba rozumiem, bo ja byłem podobny. Radykalny i też uwa­żałem, że nie ma co czekać i trzeba iść do boju. Ja ich słucham i staram się odpowiadać na zarzuty i pre­tensje. Wiem, że ich nie przekonam z dnia na dzień, ale coś może im z tego gadania zostanie. Tak jak mnie zostało z tego, co sam słyszałem od starszych od siebie.

Młodzi mają pretensje, że jesteśmy za mało progresywni. Słabo rozumiemy ich dążenia do związków partnerskich, większego wsparcia dla środowiska LGBT, prawa do aborcji.

- Trochę racji mają. Dlatego że każdy jest dzieckiem swojego czasu. Dla mnie w ich wieku tematu - jak to mówią teraz - związ­ków nieheteronormatywnych po prostu nie było.

Teraz słychać: jak mamy głosować na Koalicję Obywatelską, skoro oni mają to gdzieś, a my uważamy, że to najważniejsze?

- Coś w tym jest. Tyle że wprawdzie dla Grzegorza Schetyny LGBT, aborcja, feminizm to nie są tematy istotne, ale Schetyna nie będzie budował państwa, w którym jakakolwiek rozmowa na ten temat będzie niemożliwa. Oni tego nie rozumieją. Stąd ten symetryzm - że PiS i PO to jest to samo. To dowodzi niesłychanej krótkowzroczności i braku wyobraźni. Przypomina mi to sprzed lat lewicowość uniwersytecką w USA. Martin Luther King też nie wysuwał na plan pierwszy związków partnerskich czy abor­cji, ale równouprawnienie.

Rządy PiS to jaki moment w naszej historii?

- Trudno powiedzieć. Możliwe, że po ostatnich wyborach sa­morządowych zrozumieją, że miast nie odbiją. Pierwszy raz ta maszyna zabuksowała, choć ciągle idzie do przodu. Ale z drugiej strony jest obawa, że uderzą z grubej rury, między innymi w wol­ne media, i będzie postępował proces putynizacji Polski.

Nie boisz się wojny domowej?

- Oczywiście, że się boję. Wystarczy jakiś fanatyk, jakiś Breivik jak w Norwegii. W II RP też to wisiało w powietrzu, szczególnie po zabójstwie prezydenta Narutowicza. Jakoś się na szczęście udało.

PiS oddaje władzę. Co się stanie np. z propagandystami z TVP Kurskiego?

- Muszą być zmiany, musi znów powstać telewizja publiczna.

Ale co demokracja powinna zrobić?

- Jeżeli ktoś złamał prawo, to powinien być osądzony i ukarany. Ale od tego są sądy, a nie dziennikarze czy politycy. Na pewno trzeba przywrócić normalność sądów.

A jak PiS nie odda władzy, nawet jak przegra wybory?

- I to jest ten scenariusz, którego się boję - wojna domowa. No, bo do jakich celów Macierewicz stworzył obronę terytorial­ną, która podlega tylko szefowi MON?

Unia Europejska zdaje egzamin?

- To tak oczywiste, że aż szkoda słów. Bo o czym tu dyskutować: czy Polska powin­na być niepodległa, czy podbita?!

Kolejny raz przekonuję się, że jesteś niepoprawnym patriotą.

- (śmiech) Nie wiem, jak się poprawić... A tak poważnie, to mnie raczej oskarżali całe życie, że nie jestem patriotą, że nie lu­bię Polski, że uprawiam pedagogikę wstydu. A ja nie uważam, żeby patriotyzm polegał na podlizywaniu się swojemu narodo­wi, a zwłaszcza temu wszystkiemu, co w tym narodzie najgorsze. Nie na tym polega patriotyzm. Polega na mówieniu prawdy. Ona może być gorzka, przykra, ale właśnie do tego obliguje mnie to, jak ja rozumiem to słowo.

Ostatnio w Ustrzykach ktoś mnie zapytał: czym dla pana jest patriotyzm? Odpowiedziałem, że na takie pytania się odpowiada swoim życiem, a nie najpiękniejszymi słowami.

Ja tych frazesów bogoojczyźnianych nigdy nie lubiłem. Za­wsze pachniały kiczem, czymś nieautentycznym. No, bo co myśleć o ludziach, którzy nieustannie o patriotyzmie mówią, a potem czynem Polskę niszczą i demolują.

ŹRÓDŁO