Walczę do końca

Nie można skazać na śmierć kogoś, kto nie popełnił przestępstwa. Kłamstwo może jakiś czas się trzymać, ale w końcu runie tak jak każda dyktatura mówi - Stefan Niesiołowski

Rozmawia Tomasz Lis

NEWSWEEK: Panie pośle, jak pan dzisiaj przyjechał z Łodzi do Warszawy?

STEFAN NIESIOŁOWSKI: Pociągiem.

Jak ludzie reagują?

- Bardzo uprzejmie. Na sto sympatycznych uśmiechów, słów poparcia, jedno, dwa są negatywne.

Jak wyglądają te negatywne?

- Pukanie się w czoło. Zdanie „rozkradliście Polskę”. Coś takiego.

A czasem są personalnie negatywnie? Nawiązujące do ostatnich wydarzeń?

- O tym nie chciałbym mówić. Ale nie. Takich nie miałem. „O, Niesiołowski” z takim ironicznym tonem to się zdarza, ale jedno na sto, może osiemdziesiąt.

I co z panem teraz będzie?

- W jakim sensie?

Politycznym. Zacznijmy od tego.

- Kandydować i tak już nie miałem zamiaru.

Eee tam.

- Ja już mam 75 lat...

W Ameryce Sanders ma 78 lat i chce mu się.

- To różnie się układa. A po drugie, nie ma listy, z której mógł­bym startować, bo przecież nie z listy Schetyny ani Kaczyń­skiego. Innej praktycznie nie ma.

Czyli jednak bardziej to drugie?

- I to, i to. Wcześniej podjąłem decyzję, że nie kandyduję. Miałem plan, żeby zrobić koalicję - PSL, Nowoczesna, SLD, UED i dopiero z takiej pozycji rozmawiać ze Schetyną, ale praktycznie wszyscy liderzy tych partii poszli na, moim zda­niem, gorszy wariant. Wygląda to tak, że Schetyna ma decy­dujący wpływ na listy, skutek może być opłakany.

Zawsze ktoś je układa. To jest partnerstwo, ale nie równie silnych podmiotów.

- Ale ten wariant jest zły dla Polski, bo oznacza dominację jednego człowieka. A to źle, kiedy się walczy o demokrację.

To będziemy wiedzieć w maju i październiku.

- Zgoda, ale byłoby lepiej, gdyby to była taka koalicja jak w 1989 roku. Wałęsa i Geremek to byli ludzie zupełnie inne­go formatu. Umieścili na listach swoich przeciwników ideo­wych, np. Marka Jurka czy Jana Łopuszańskiego.

Ale pana kolega Michał Kamiński, za którym przewodniczący Schetyna nie przepada, będzie na liście koalicji.

- Doprawdy nie wiem, jak on to zrobił. Michał ma wielki ta­lent... Ale nie ma o czym mówić. Nie mam ochoty być najstar­szym posłem, kiedyś trzeba umieć odejść. Nie z polityki, ale z parlamentu. To nie to samo.

Nie powinien się pan spodziewać po Schetynie miłego traktowania, bo jak się kogoś nazywa publicznie „kreaturą”...

- Nazwałem go tak, bo kiedy mnie obrzygano w mediach, to powiedział, że o tym od dawna mówiło się w Sejmie. To nie­słychane. Pan Schetyna był uprzejmy włączyć się w kampanię opluwania mnie przez przeciwników politycznych na podsta­wie sfałszowanych i nielegalnych podsłuchów oraz insynuacji i przecieków, które trafiały do pisowskieh gazet.

Ale wie pan, że się mówiło?

- Nie.

Popytałem ludzi w Platformie i się o tym mówiło.

- Nic o tym nie wiedziałem.

Nikt panu nic takiego nie mówił przez trzy lata?

- Jeśli poseł wie o przestępstwie, zwłaszcza o korupcji, to zawia­damia prokuraturę. Dlaczego Schetyna tego nie zrobił?

Ale postępowanie ruszyło jeszcze za Platformy.

- O tę sprawę proszę pytać mojego pełnomocnika mec. Kalisza. Ja wypowiedziałem się już kilka razy i więcej nie mam zamiaru.

Ale trudno to całkowicie pominąć...

- Te zarzuty są wyjątkowo odrażające... te przecieki... kłamliwe i bezprawne zresztą. Jakaś korupcja... Grosza nie wziąłem... ja­kieś łapówki... To wszystko pojawia się w pisowskich mediach. I kolega z Platformy opowiada, że „mówiło się od dawna o tym”. A skąd on wiedział?

Jeśli robiły to służby za rządów Platformy...

- „Mówiło się...”. Kto mówił? Co mówił? Jak­bym powiedział, że pan coś ukradł... - no tak, mówiło się, że Lis kradnie... przecież to obrzydliwe.

Jest pan spokojny o ten proces?

- Tak. Bo nie popełniłem żadnego przestępstwa.

Pan mówi: „nie brałem pieniędzy”. Ale oni tego panu nie zarzucają. Zarzucają panu „żywe” łapówki.

- Prowadzi pan rozmowę wyłącznie o tej sprawie...

Od tego zaczynamy...

- Nie brałem żadnych pieniędzy, nie ko­rzystałem z żadnych łapówek i nie mam zamiaru o tym rozmawiać. To jest podła insynuacja i poniżanie mojej rodziny. Coś obrzydliwego.

Skoro sam pan dotknął rodziny, a zawsze takie rzeczy dotykają najbliższych... kiedy zadzwoniłem do pana, odebrała żona. Zawsze odbiera teraz żona?

- Nie.

Myślałem, że to ze względu na tę sprawę.

- Był taki okres, że mnie nękali telefonami, więc żona odbiera­ła i robiła sito.

W ciągu tych 30 lat był pan poza Sejmem dwa razy. Co pan wtedy robił?

- Byłem na uczelni.

A jak pan sobie teraz to życie po życiu wyobraża? Bez polityki.

- Poradzę sobie.

Polityka, Sejm, to było pana życie.

- Było. A wcześniej moim życiem była biologia, opisywanie ga­tunków, badania. Ale nie wyłączam się z polityki. Będę pisał teksty, komentował.

Kiedy był pan ostatnio w Sejmie?

- Teraz nie byłem na dwóch posiedzeniach, ale dlatego, że cho­dziło o sprawę mojego immunitetu. Nie chciałem, żeby biegali za mną dziennikarze.

A kiedy jest następne posiedzenie?

- Na początku kwietnia. Wtedy już będę.

Nie boi się pan, że dziennikarze będą za panem gonili?

- Poradzę sobie! Jak podejdzie dziennikarz, to powiem mu, żeby poszedł sobie do mojego pełnomocnika. Tak mu to powiem, że nie sądzę, by drugi raz się odezwał.

Jest pan w polityce chyba pół wieku.

- Pierwsze publiczne wystąpienie miałem w sprawie listu pol­skich biskupów do niemieckich w 1965 roku. Gomułka organizo­wał wiece potępiające ten list. Poszedłem z kolegą do akademika i broniłem tego orędzia, chociaż groziło mi wyrzucenie ze stu­diów. Potem było podziemie, Ruch, ROPCiO i Solidarność. Tak.

Ponad pół wieku. Oczywiście w różnej for­mie, ale pobyt w więzieniu też jest w jakimś sensie polityką.

Jak najbardziej, szczególnie z takiego paragrafu - obalenie przemocą ustroju socjalistycznego.

- W więzieniu i w podziemiu, generalnie w Polsce Ludowej, byłem na wewnętrznej emigracji. Tak jak dzisiaj. Nie oglądam pisowskiej telewizji, nie czytam pisowskich gazet, wyłączam Dudę za każdym razem, jak go widzę, tak samo Kaczyńskiego. O ta­kich głowaczach jak Gryglas, Horała, Buda, Gliński czy Dworczyk nie wspomnę. Jak przemawia w Sejmie Duda albo Morawiecki, natychmiast wychodzę. Wolę zajmo­wać się owadami.

Co pana kręci w tych muchach?

- Muchówkach.

Muchach, muchówkach.

- Muchówkach. To nie jest to samo...

Jaka jest różnica?

- Muchówki to jest rząd, Diplera po łacinie, które mają wiele ro­dzin. I jedną z tych rodzin są muchy (Muscidae). Ja zajmowałem się kilkoma rodzinami muchówek: Simuliidae - meszkami, i Empididae, po polsku „wujkowate”. Larwy meszek żyją w wodzie, dorosłe są krwiopijne, wujkowate są drapieżne, larwy żyją w zie­mi, nieliczne w wodzie, larwy much żyją najczęściej w szcząt­kach zwierzęcych i są najbardziej znane.

Ile pan miał lat, jak panu przyszło do głowy, że muchówki pana kręcą?

- Na studiach. Ale już jako dziecko hodowałem motyle, chrząsz­cze, kijanki. Bardzo trudno wyhodować żabę z kijanki. Różne hodowałem zwierzęta, ale głównie bezkręgowce. Żadnych tam chomików, świnek morskich, kotów i psów. Chociaż pies był, taki kudłaty, jak byłem dzieckiem i mieszkaliśmy w Łodzi w baraku, potem wpadł pod samochód, nazywał się Morwa.

Ja to było z wyrzuceniem rodziny z domu?

- Nie pamiętam, urodziłem się w 1944 roku. Potem mieszkali­śmy w baraku i nie było tam niczego poza prądem. Bieda była straszna. Nie tylko u nas. Graliśmy w piłkę i chłopaki w prze­rwach jedli dzikie jabłka, szczaw. Dziś te owoce leżą w tych sa­mych miejscach i nikt ich nie rusza.

Te mirabelki nieszczęsne...

- Jakby był głód, toby nie leżały.

Jak wspomina pan więzienie?

- To już nie czasy stalinowskie, niebyło mowy o znęcaniu się. Ale oczywiście było to nieprzyjemne. Najpierw 4,5 roku, potem rok internowania. Z całego demokratycznego parlamentu dłużej ode mnie siedział tylko Kuroń. Jak zachorował, mówił: „Kostuś, te­raz ty będziesz liderem”.

Ta ostatnia emigracja wewnętrzna zaczęła się w 2015 roku?

- Tak. Ona jest bardzo podobna do tej w PRL.

Choć czasy jednak nieporównywalne.

- Trudno porównywać Polskę Ludową do obecnej przez pryzmat więzienia. Ale już PiS-owska propaganda jest gorsza.

Gorsza?

- Jednak ci komuniści mieli pewną klasę. Małcużyński, Broniarek, Toeplitz, Groński i wielu innych... A teraz to jest żałosna nę­dza propagandy, nieudolnej, natrętnej, prostackiej. Morawiecki nawet nie sili się na jakieś pozory. Kłamie za każdym razem.

Kurskiego dobrze pan zna?

- Po imieniu z nim jestem. Ale to dla mnie odrażająca postać.

Za kilka rzeczy w więzieniu siedziałem. Żeby ludzie nie bali się tortur, bo bali się strasznie; żeby nie było cenzury i obrzydliwej propagandy; żeby nie wyrzucano z pracy z pobudek politycz­nych i żeby nie rządzili lojalni idioci, a o awansie nie decydował stopień lizusostwa. Jak wszedłem w 1989 roku do Sejmu, to Ge­remek przywitał mnie tak: „Kostuś - razem byliśmy w Jaworz­nie i Darłówku - co tu się narobiło... i zobacz, już nigdy więcej nie będzie cenzury”. A dzisiaj jest brutalna cenzura. Wróciły czyst­ki. W TVP zostały same lizusy, Polsat prawie spacyfikowany, jest jeszcze TVN, ale kogo oni tam zapraszają - Jackowskiego, Gryglasa, Horałę, Jakubiaka? Jak można poważnie traktować Kukiza, Jakiego, Zalewską, Andruszkiewicza i innych w tym rodzaju. A pomija się np. Kuczyńskiego. Takim działaniem stacja też po­nosi odpowiedzialność za Polskę.

Kukiz reprezentuje parę procent...

- Korwin, Braun, Bubel, Międlar też mogą reprezentować parę procent, a jeszcze więcej Polaków nie wierzy w szczepionki, ewolucję i kulistość Ziemi. To ich też mamy zapraszać?

Widzów TVN24 ma różnych i trzeba zapraszać takich polityków, jacy są. To nie TVN ich wybrał.

- Ale ich zaprasza. A jak się poważnie traktuje jakichś lumpów czy antysemitów, to potem jest, jak jest. Nie oczekuję od Rachonia czy Kurskiego, żeby zrobili coś dobrego dla Polski, ale w in­nych mediach powinna być jakaś granica głupoty.

Chciałby pan, żeby TVN był TVP a rebours?

- Nie, żeby był na poziomie. I żeby idiotów nie zapraszać.

Jak pan wymienił wszystko, o co walczył, to przegrał pan na każdym froncie.

- No, nie! Jest cenzura, zwalnia się z pracy z powodów politycz­nych, ale komuniści strzelali do protestujących. Ci nie strzelają.

Cud 4 czerwca był niewyobrażalny, myślałem, że to już jest raz na zawsze. I ten cud PiS wdeptało w szambo. I w tym szambie te­raz trzeba żyć.

W 2015 roku nie myślał pan, że tak będzie?

- Że aż tak, to nie.

Dla mnie nic z tego, co się dzieje, nie stanowi większego zaskoczenia.

- A ja myślałem, że będzie podobnie jak w latach 2005-2007. Byłem naiwny. Ale myślałem też, że oni się zderzą z narodem.

Co jest gorsze? Że oni robią z Polski to, co robią, czy to, że naród to tak spokojnie znosi?

- Gorsza dżuma czy cholera? Głupota, strach czy egoizm? Nie wiem. Jest dla mnie przygnębiające, że ludzie się nie zrywają, żeby zrzucić to jarzmo. Ale to efekt nieudanych powstań, wy­mordowania inteligencji, ogłupiania, emigracji, zepchnięcia do nędzy. Eliminacja genów odwagi, kultury, przyzwoitości i mamy wyjących posłów PiS, nową elitę. W1989 roku głosowało tylko 64 proc. wyborców. Reszta miała to gdzieś. To był potężny syg­nał ostrzegawczy.

Jak pan wspomina czasy, kiedy razem z Kaczyńskim byliście po jednej stronie i popieraliście rząd Olszewskiego?

- Kaczyński nie znosił Olszewskiego, tam był konflikt. Ale re­lacje między nami były dobre. W filmie Kurskiego widać, jak siedzę z tymi, co obalają rząd Olszewskiego, ale ja tam przez po­myłkę trafiłem, do dzisiaj nie wiem, dlaczego strażnik sejmowy mnie tam zaprosił.

Obalał pan rząd Olszewskiego przez pomyłkę.

- Wszedłem, nie powiedziałem słowa i po minucie wyszedłem. Czy to jest obalanie rządu?

Ale dlaczego się pan nie odezwał?

- Nie wiedziałem w ogóle, co ja tu robię i wyszedłem.

To pan trochę jak obywatel Piszczyk przez chwilę?

- Trafiłem na nie moją naradę. Trochę tak, jakbym dziś wszedł na zebranie PiS. Olszewski i Kaczyński to wiedzieli, ale nie raczy­li słowem się odezwać i zostałem głównym obalającym rząd Ol­szewskiego. Chociaż to nie takie złe, bo to był bardzo zły rząd.

Kiedy ostatni raz rozmawialiście?

- Z Kaczyńskim? Za czasów AWS. Ja go po prostu nie chciałem znać więcej. Jest jakaś granica podłości. Kaczyński mówił, że rząd Buzka to KPP, czyli Kompromitacja Polskiej Prawicy. Zmienił zdanie, jak Buzek wziął jego brata na ministra sprawiedliwości.

Czyli to Jerzy Buzek był poniekąd sprawcą nieszczęścia narodowego?

- Ostrzegałem go. Mówiłem, że oni wszystko rozwalają. A Kaczyń­ski to intrygant, szkodnik.

Mówił pan o Lechu czy o Jarosławie?

- O jednym i drugim.

Na korytarzu w Sejmie wymijaliście się bez słowa?

- Tak.

Na Andrzeja Dudę też ma pan uczulenie?

- Ta jego nieludzka niewiedza. On nic nie wie. Te miny, gesty, pozy. A Morawiecki? Jak on studia skończył i to historię podobno?

Na PiS chyba ma pan większą alergię niż na ten PRL w końcówce?

- Jaruzelski to był inteligentny człowiek, z ziemiańskiej rodziny.

Czy pan ich nienawidzi?

- Brzydzę się nimi.

Za to z szacunkiem, a nawet serdecznością mówi pan o adwersarzach sprzed lat - Geremku, Kuroniu, Michniku.

- To byli demokraci, cierpieli dla Polski, a dla kogo cierpiała pani Szydło lub Błaszczak? Najważniejszy dziś podział nie polega na tym, czy ktoś jest wierzący, bo to jego sprawa, ale czy jest przy­zwoitym człowiekiem i demokratą. Jeżeli wygra Kaczyński, to będzie straszna klęska dla Polski.

A dzisiejszy Kościół jak się panu podoba?

- Mamy Kościół ponad prawem, ponad państwem. Nie wszyst­kie kościoły, ale większość, są nieformalnymi biurami pro­pagandy PiS. Kościół z furią atakuje środowiska LGBT, ale popiera skandaliczną ustawę, która każe rodzić kobietom dzieci, które umrą. Żad­nej litości i empatii, żadnego zrozumie­nia, a przecież pan Jezus umarł na krzyżu za innych ludzi. A oni za kogo są goto­wi umrzeć? Za swoje samochody? To są faryzeusze, może oni wierzą w jakie­goś Boga, ale nie w tego, co kazał kochać nieprzyjaciół. Znaczna część biskupów i księży w tzw. katolickich mediach jest parodią chrześcijaństwa.

Chodzi pan do kościoła co tydzień?

- Tak. Ale ten mój kościół jest absolutnie apolityczny.

Ma pan szczęście.

- Zawsze miałem szczęście do księży. Żadnego pedofila nie spotkałem. W ogó­le nie przypuszczałem, że coś takiego jest możliwe...

A nie dziwi pana, że partia Kaczyńskiego akurat w wyborach europejskich próbuje wygrać na lękach?

- Próbują to wykorzystać. Wszystko zależy od tego, czy druga strona znajdzie na to odtrutkę.

Może trzeba podjąć rękawicę i zaatakować w imię walki o tolerancję, o prawa ludzi.

- I nigdy się nie bać. Błędem było uciekać od terminu „totalna opozycja”. Tak, jesteśmy totalną opozycją przeciwko kłamstwu i dyktaturze, a wobec tego totalnie wobec zła. Trzeba tym kłam­com i obłudnikom powiedzieć w twarz to, co Pan Jezus w świą­tyni faryzeuszom: „Plemię żmijowe”!

Mówi pan „obrzydliwe”, „niesłychane”, to warto było się w to wszystko pakować?

- Przegrałem teraz, ale walczę. A co? Mamy oddać Polskę PiS-owcom?

Jakie dziedzictwo pan zostawia po sobie w polityce?

- Nie chcę podsumowywać, bo nigdzie nie odchodzę.

Ale 50 lat to moment, kiedy coś można podsumować...

- Jestem patriotą i dużo dla Polski wycierpiałem. Moja rodzi­na wycierpiała od wielu pokoleń, w każdym powstaniu ktoś z Niesiołowskich lub Myszkiewiczów brał udział. Tymoteusz Niesiołowski za powstanie styczniowe pojechał na Sybir, a Ta­deusz Łabędzki, brat mojej matki, został zakatowany w 1946 roku przez UB. Dlatego nigdy nie odejdę z polityki.

To jakie credo pan pisze sobie i innym na przyszłość?

- Żeby nigdy nie rezygnować z zasad demokratycznych. A jak ktoś je łamie, wtedy trzeba walczyć. Jak się poddamy, to z cza­sem stracimy niepodległość. Uważam, że własnymi siłami tę dyktaturę możemy obalić. W tym sensie ja nigdy się nie poddam.

Ta batalia, którą teraz pan toczy, jest być może trudniejsza niż te dawne. Być może pierwszy raz w pana życiu próbują panu zafundować śmierć cywilną.

- Próbują mnie opluć, ale to się nie może udać...

Nie może?

- Nie, bo nie można skazać na śmierć ko­goś, kto nie popełnił przestępstwa, kłam­stwo może jakiś czas się trzymać, ale w końcu runie tak jak każda dyktatura.

6-7 kwietnia będzie posiedzenie Sejmu.

- Nie widzę powodu, żeby mnie tam nie było.

Wszyscy będą oceniać, czy Niesiołowski się trzyma?

- Poradzę sobie. To na pewno przyjem­ne nie jest, bo jak kogoś oplują, to widać pewnie. Ale to mnie nie wyeliminuje z ży­cia politycznego, bo nie ma podstaw. Nie wziąłem choćby jednej złotówki. A kwe­stie obyczajowe... to chyba jednak po­winienem tłumaczyć się przed żoną, a nie przed CBA. To nie Iran czy Arabia Saudyjska.

A jak pan czyta „jurny Stefan”, to pana szlag trafia?

- Przykre to jest, ale te skurwysyny dosta­ły prezent od CBA, bo w tych materiałach nic nie było. Ale ta­kie opluwanie zawsze ma jakieś granice. Już mnie oskarżali 15 lat temu, że byłem TW Leopold i to w końcu zdechło, bo ile moż­na pisać.

Pan jest życiowym optymistą?

- Oczywiście.

Wygra pan?

- Nie bardzo wiem, co mam wygrać, bo ja już właściwie w dużym stopniu wygrałem. Pomimo wszystko...jednak komunizm upadł.

Może żeby wygrać, zarzuty muszą upaść w sądzie i sąd musi powiedzieć: niewinny.

- To nie ode mnie zależy. Oni to mogą ciągnąć w nieskończoność.

Co to znaczy, że pan nigdy się nie podda? Jak pan definiuje swoje zwycięstwo?

- Żeby upadło PiS. To wystarczy. Nic więcej nie chcę. I żeby żad­na inna dyktatura nie przyszła, tylko była normalna, demokra­tyczna Polska.

Tomasz Lis

ŹRÓDŁO

http://www.newsweek.pl/plus/temat-z-okladki/stefan-niesiolowski-klamstwo-mozna-zatrzymac-rozmowa,artykuly,436273,1,z.html