Władza w imię Boże

Anna Grzymała-Busse, politolożka z uniwersytetu Stanforda, o tym, dlaczego politycy boją się Kościoła katolickiego i czy coś może ich z tego strachu wyleczyć.

JACEK ŻAKOWSKI: - Czy Kościół rządzi światem?

ANNA GRZYMAŁA-BUSSE: Nie rządzi. Ale stara się wcielić wży­cie głęboko zakorzenioną wiarę, że światem powinno rządzić prawo naturalne, czyli boskie.

Które Kościół reprezentuje z urzędu?

Zwłaszcza Kościół katolicki chce wywierać wpływ na politykę poprzez wierzących polityków i przez ogół wiernych. Ale to jest raczej wpływanie niż rządzenie wprost.

Ma jedno wychodzi, kiedy prezydent Rzeszowa przerywa próby spektaklu dotykającego m.in. kościelnej pedofilii. Formalnie Kościół tylko „wpływa", ale robi to tak skutecznie, jakby rządził.

Rządzą politycy ulegający wpływom. W Polsce ulegają łatwo i powszechnie, więc Kościół bardzo skutecznie wywiera presję na rząd, politykę, kulturę. W skali świata to raczej jest ewene­ment niż norma. Takich krajów jak Polska jest mało. I szybko ich ubywa. Bo w nowoczesnym świecie im bardziej Kościół angażuje się w politykę, tym szybciej trwoni autorytet moralny. Wierni od­chodzą, a wraz z tym maleją wpływy Kościoła. To się już w wielu krajach dokonało w XXI w. Irlandia i Chorwacja są bardzo do­brym przykładem.

Na czym ten polski ewenement polega?

Historycznie na utożsamieniu polskości z katolicyzmem i Po­laków z Kościołem katolickim. W najtrudniej szych historycznych momentach Kościół był opoką Polaków. To stworzyło bardzo głęboką więź między narodem a wiarą, a także politykami a hie­rarchią Kościoła. Na poziomie elit powstał system ponadpolitycznych przenikających się więzi, które często są silniejsze niż polityczne podziały.

I niż wola wyborców. W demokracji to jest politycz­ny fenomen.

Nie tylko w polskiej demokracji. W Irlandii też tak było i długo działało podobnie jak w Polsce. Aż pękło.

W swojej książce zestawia pani trzy pary demokratycz­nych państw. USA z Kanadą, Irlandię z Włochami i Polskę z Chorwacją. Obie europejskie pary tworzą społeczeństwa silnie katolickie. Skąd się biorą różnice?

Z odmiennych doświadczeń. Między włoskim państwem a Ko­ściołem zawsze było napięcie, bo w XIX w. papież był przeciwny zjednoczeniu. Republika powstała na przekór papiestwu, więc Ko­ściół nie stał się autorytetem moralnym w polityce. To się trochę zmieniło po wojnie, gdy w różnych konfiguracjach przez pół wie­ku niemal nieprzerwanie rządziła lub współrządziła chadecja, a bardzo silni byli komuniści. Kościół otwarcie zawarł koalicję z chadecją. Pozwoliło mu to wpływać na prawo małżeńskie, religię w szkołach, później na badania komórek macierzystych. Wpływ Kościoła na polityczne decyzje był we Włoszech nieporównanie większy niż jego udział w dość świeckiej publicznej debacie zdo­minowanej przez wartości republikańskie. To się marnie skoń­czyło, wraz z upadkiem chadecji.

We Włoszech trudno sobie wyobrazić, by Kościół żądał zdjęcia z afisza spektaklu, który mu się nie podoba. Pod tym względem bardziej podobna do Polski jest Chorwacja.

z W Zagrzebiu Oliver Frljić, reżyser słynnej „Klątwy", miał podobne przygody, jak później w Krakowie czy Warszawie.

Tu też jest spora różnica. Chorwacja jest silnie katolicka, ale przez większość XX w. była częścią Jugosławii, gdzie mocny był też Kościół prawosławny i islam. W takim otoczeniu Kościół katolicki nie stanowił istotnej przeciwwagi dla opresyjnej władzy, jak w Irlandii czy Polsce. Nie zapracował więc na taki moralny kapitał, jaki miał Kościół irlandzki czy polski. A kie­dy powstała niepodległa Chorwacja, Kościół roztrwonił ten autorytet, który miał z powodów religijnych, bo jednoznacznie związał się z partią nacjonalistyczną, która poniosła porażkę. To sprawiło, że mimo istnienia wyraźnej katolickiej większości, chorwaccy biskupi nigdy nie zdobyli wpływu np. na ustawo­dawstwo w kwestii aborcji.

W odróżnieniu od kolegów z Polski i Irlandii.

Irlandzki Kościół był politycznie najpotężniejszy z tych wszyst­kich. Irlandzkie państwo jeszcze dwie dekady temu było całko­wicie zrośnięte z Kościołem, który miał swoją silną reprezentację w parlamencie. Oddało Kościołowi praktycznie całą oświatę, służ­bę zdrowia, opiekę społeczną, politykę rodzinną. Szkoły, uczelnie, szpitale, sierocińce były finansowane przez państwo, ale insty­tucje kościelne miały faktyczny monopol na ich prowadzenie.

A w Polsce to jednak był zawsze margines.

Ale rosnący, bo Kościół był i jest mocno usadowiony w proce­sach politycznych. Przy Okrągłym Stole, a potem w pracach nad konstytucją biskupi występowali jako mężowie zaufania narodu. I potrafili wywierać bezpośredni wpływ na politykę. Niektóre za­pisy konstytucji władze świeckie wprost negocjowały z episko­patem. Wpływ Kościoła na kształt i działanie państwa jest w Pol­sce bezpośredni.

Ale w III RP nie zawsze skuteczny.

Na przykład w sprawie aborcji.

Wpływ Kościoła na państwo zaczął być widoczny jeszcze w PRL i wciąż rośnie, chociaż nigdy nie stał się zupełny. Polska ustawa antyaborcyjna należy do najbardziej restrykcyjnych na świecie, mimo że społeczeństwo ma w tej sprawie bardziej liberalne poglądy. Na początku III RP Kościołowi się bardzo dużo udało, a potem stopniowo rozszerzał swoje wpływy. Dobrym przykła­dem jest religia w szkole. Najpierw był spór o to, czy w ogóle ją należy wprowadzić, potem kto ma płacić katechetom, potem czy stopnie z religii powinny być na świadectwach. Za każdym razem Kościół umiał postawić na swoim, dogadując się z władzą na prze­kór społeczeństwu.

Czy to jest jeszcze demokracja?

To jest system demokratyczny, ale taki, w którym Kościół ka­tolicki odgrywa rolę najpotężniejszej grupy interesów. W Polsce Kościół gra mniej więcej tę rolę, jaką w US A odgrywają miliar­derzy. Politycy są powszechnie przekonani, że jeśli nie chcą bardzo wiele stracić, to nie mogą zadzierać z Kościołem.

I w dużej mierze słusznie.

A w dużej niesłusznie. Bo polscy wyborcy są w zdecydowanej większości religijni, ale 80 proc. nie chce, żeby Kościół wpływał na politykę ani mówił, na kogo mają głosować. Dyspozycyjność państwa wobec żądań Kościoła wynika bardziej z nadgorliwości polskich polityków niż z oczekiwań wyborców.

To jest polska specyfika?

Są inne takie kraje na świecie. Na przykład Filipiny. Ale we wszystkich demokracjach, w których takie badania były pro­wadzone, ponad połowa respondentów odrzuca wpływ Kościoła na decyzje polityczne.

To dlaczego politycy tym wpływom ulegają?

Często spotykany fenomen jest taki, że politycy są bardziej konserwatywni niż większość społeczeństwa i nawet niż lu­dzie, którzy na nich głosują.

Bardziej konserwatywni w sensie obyczajowym?

Ogólnie ostrożniejsi. Bardziej chcą unikać ataków. Także ata­ków Kościoła. Starają się przewidzieć ostre reakcje biskupów i nadgorliwie próbują ich unikać. Wolą iść na rękę Kościołowi, żeby nie ryzykować. Unikanie przez polityków otwartego kon­fliktu ze zorganizowanymi grupami interesu i spełnianie ich na­wet niewyrażanych, ale prawdopodobnych żądań to jest znany syndrom wielu demokracji. Skutek jest taki, że wpływy Kościoła

są większe, niżby chcieli wyborcy. A w USA dominuje szczegól­na ostrożność wobec wielkiego biznesu, więc politycy boją się wzmacniać opiekę społeczną czy zdrowotną, chociaż wyborcy by sobie tego życzyli. W każdym kraju ta szczególna ostrożność polityków się trochę inaczej objawia, ale z badań wynika, że za­sada jest uniwersalna. Politycy zwykle wolą rozczarować wybor­ców niż potężne lobby. A Kościół jest szczególnym lobby. Bo ma zwyczaj przemawiać jako przedstawiciel całego społeczeństwa.

Nawet gdy społeczeństwo ma inne poglądy niż Kościół.

Wtedy Kościół może się odwołać do swego rozumienia prawa naturalnego, podobnie jak inne lobby odwołują się do wyników preparowanych na swój użytek albo manipulowanych badań naukowych. Nawet kiedy opinia publiczna, jak w Polsce, zde­cydowanie nie chce, by Kościół na nią wpływał i w jej imieniu kształtował polityczne decyzje, to jednak często daje się formować przez kościelne przekazy. A Kościół potrafi bardzo ostro walczyć o swoje interesy.

Ale po klęsce ZChN klerykalni politycy wolą chować się w partiach świeckich, niż nieść własne sztandary. Od 1993 r. łatwiej wręcz jest wejść do Sejmu, posługując się hasłami antyklerykalnymi niż klerykalnymi.

Niech pan jednak zwróci uwagę, że w Polsce partie antyklerykalne bardzo szybko znikają. Bo są ze wszystkich stron podgry­zane i w sposób zmasowany permanentnie atakowane przez Ko­ściół. Otwarty konflikt z Kościołem jak dotąd nikomu nie wyszedł w dłuższym okresie na dobre. Większe, trwale działające partie są mniej lub bardziej otwarcie klerykalne. Przynajmniej w takim sensie, że szukają kompromisu z Kościołem, nawet kiedy nie służy on ani państwu, ani ich elektoratowi.

Różnica polega głównie na tym, że jedni z ulegania biskupom demonstracyjnie robią sobie cnotę, a drudzy ulegają dyskretnie i wstydliwie. Ale nawet polska klerykalna prawica nie nawiązuje do Boga tak często, jak politycy amerykańskie­go mainstreamu. W polskiej polityce potężny jest Kościół, a w amerykańskiej wiara.

Bo w USA żadne wyznanie nie ma dominującej pozycji.

Ale od czasów Reagana 80 proc. ewangelicznych protestantów głosuje na republikanów. Partia republikańska musi się z nimi liczyć. W latach 90. powstała koalicja katolików i ewangelików, która potrafiła na przykład przeprowadzić zakaz finansowania z funduszy federalnych badań nad komórkami macierzystymi. Politycznie Kościoły są potęgą. Ale ich wpływ ogranicza konstytu­cja i system federalny. Niektóre stany mogą być bardziej liberalne niż inne, a na straży praw stanów i obywateli stoją niezależne sądy związane konstytucyjnym przepisem o świeckości państwa. Europa jest dla Polski bardziej pouczającym przykładem.

Jak połączyć pani tezę, że Polacy nie chcą, by Kościół narzucał politykę, z inną pani tezą, że duże i trwałe partie są w Polsce klerykalne? Dlaczego wyborcy niechętni wpływom Kościoła mieliby głosować na partie, które te wpływy zapewniają?

W Polsce to jest głównie kwestia przyzwyczajenia. Na początku wyborcy źle reagowali na kościelne afiliacje partii. Kiedy w wybo­rach w 1991 r. Kościół wyraźnie wskazał, na kogo należy głosować, jego autorytet się radykalnie osłabił. A potem partia poparta przez Kościół przegrała i znikła. Hierarchowie przekonali się, że lepiej wywierać wpływ przez istniejące partie, niż zakładać i promować własną. To się sprawdziło. Wyborcy stopniowo się przyzwycza­ili, że każda duża partia oddaje hołd Kościołowi i ma klerykalne skrzydło. Powstał model pośredni między włoskim i irlandzkim.

We Włoszech chadecja otwarcie zawarła koalicję z Kościołem, a w Irlandii partie polityczne zezwoliły Kościołowi na bardziej dyskretny, ale o wiele silniejszy wpływ na politykę.

To będzie polski model demokracji?

Wątpię. To raczej się w obu przypadkach źle skończy - jak w Irlandii i Włoszech. Chociaż mechanizm będzie pewnie inny.

W Irlandii państwo było tak słabe, a Kościół był tak potężny, że nie miał kto reagować na potwornienie kościelnych instytucji. Kiedy na początku lat 90. po 70 latach niepodległości nieprawości Ko­ścioła zaczęły wychodzić na jaw i ofiary - np. sióstr magdalenek - zaczęły głośno mówić, Kościół nie był w stanie wytłumaczyć, dlaczego akceptował okrucieństwo wobec najsłabszych i bez­bronnych. Autorytet Kościoła gwałtownie się załamał, a wraz z nim wpływy polityczne. W Polsce Kościół nie jest aż tak po­tężny w oświacie, opiece społecznej, służbie zdrowia, więc jego nieprawości nie mają aż takiej skali i ich ujawnienie nie będzie miało tak potężnych skutków.

Nawet sprawa księdza Jankowskiego?

To jednak jest nieporównywalna skala.

Kiedy widzimy papieża Franciszka całującego rękę ofiary polskiego księdza pedofila, trudno się nie wzruszyć. Kiedy czytamy raport o ukrywaniu przestępców w sutannach przez polskich biskupów, trudno nie być poruszonym, bo jedna czwarta polskiego episkopatu jest w to zamieszana. To pani zdaniem może być początek zmiany w stylu irlandzkim?

Nie wydaje mi się. Słynna sprawa abp. Juliusza Paetza z Po­znania poruszyła media i część wiernych, ale pozycją Kościoła w Polsce nie wstrząsnęła.

A bp Jędraszewski był awansowany także przez papieża Franciszka, chociaż organizował obronę abp. Paetza. Odpowiedzią polskiego Kościoła na seksualne skandale nie była próba samooczyszczenia, ale zmasowana kampania przeciw gender. Odpowiedzialność została rozmyta, sprawcy byli trakto­wani jako ofiary nagonki, a ofiary przedstawiano jako prowoka­torów, pieniaczy, nowinkarzy kopiujących antykatolicką modę z USA, Niemiec czy Irlandii.

Teraz mamy papieża i jego spektakularny akt pocałunku złożonego na dłoni ofiary. Papież ma władzę, której potrafił użyć, usuwając amerykańskiego kardynała ze stanu duchow­nego i zbiorowo dymisjonując chilijskich biskupów.

W Polsce to nie musi mieć przełomowego znaczenia. Dla wie­lu polskich katolików papież Franciszek nie jest takim autory­tetem, jakim był Jan Paweł IŁ To nie jest „nasz papież”.

Co wobec tego mogłoby się stać paliwem deklerykalizacji Polski?

Myślę, że paliw⁷em takiego wstrząsu, jak w Irlandii, musiałby być jakiś akt ewidentnej zdrady interesu narodowego przez Kościół. Ale proces deklerykalizacji się toczy. Wiara młodszych Polaków jest bardziej konserwatywna, a to znaczy, że też bardziej wymaga­jąca wobec ludzi Kościoła jako autorytetów moralnych. Wymiana pokoleń jest kluczem do deklerykalizacji. Ale to będzie trwało.

Pani zdaniem to jest proces nieunikniony? Są poważne głosy - choćby Daniela Bella - przepowiadające groźny „rewanż sacrum", czyli renesans religii. W islamie to jest oczywiste, ale w Brazylii czy USA też widać rosnącą rolę religii i wspólnot chrześcijańskich.

Głównie nowych Kościołów ewangelicznych, ale nie Ko­ścioła katolickiego. Bo Kościoły ewangeliczne są nastawione na egzystencjalne i duchowe wspieranie swoich wiernych.

W przeciwieństwie do Kościoła katolickiego wychodzą naprzeciw współczesności i ludziom, a nie tylko ich pouczają i straszą kara­mi. Kościoły ewangeliczne się zmieniają. W USA młodzi wyznawcy ultrakonserwatywnych Kościołów ewangelicznych są dużo mniej rasistowscy, mizoginiczni, homofobiczni niż starsi. Nawet jeżeli w niepewnych czasach ludzie często stają się bardziej religijni, to ta religijność nie musi być reakcyjna czy wsteczna. Może być bliższa współczesnego świata niż Kościół katolicki. Katolicyzm nie odnajduje się w tej rzeczywistości, bo jest zbyt hierarchiczny i zbyt uparcie broni swoich doktryn światopoglądowych.

Także przywilejów. Nie sądzi pani, że Kościół w Polsce powinien płacić podatki na ogólnych zasadach?

Problemem są nie tyle podatki, ile wyjęcie polskiego Kościoła spod prawa. To w żadnym kraju nie skończyło się dobrze dla Ko­ścioła. Bo instytucja wyjęta spod prawa przerasta patologiami. Za szczególnymi przywilejami Kościoła powinna iść szczególna transparentność tego, co Kościół robi z pieniędzmi, co posiada, w co inwestuje, kogo wspiera i czyim się to dzieje kosztem.

Myśli pani, że Franciszek pomoże popchnąć sprawy w tę stronę, kiedy już zna raport o skali patologii polskiego Kościoła?

To, czy Kościół w Polsce się zmieni, nie będzie zależało od pa­pieża Franciszka, tylko od Polaków. To ich świadomość decydu­je o tym, jaki jest polski Kościół. Wola papieża ma drugorzędne znaczenie. Trzeba zacząć więcej od Kościoła wymagać. Problem polega na tym, że polskie „owieczki” za bardzo tę owczą rolę przy­jęły i poza wyjątkami dość biernie czekają na ratunek z zewnątrz. W innych krajach wierni traktują Kościół bardziej jako swój wła­sny. Nie chcą być owcami. Chcą uczestniczyć w Kościele. W Polsce ta chęć jest słaba.

W sprawach Kościoła aktywne są tylko jednostki. Cztery piąte Polaków uważa, że Kościół nie powinien mieszać się do polity­ki. Kościół się miesza. Episkopat się miesza. Księża się mieszają w głoszonych kazaniach. A ludzie, którym to się nie podoba, bier­nie wysłuchują i idą się zająć swoimi sprawami. Nie ma co liczyć, że Kościół stanie się inny i że politycy zerwą z usłużnością wobec życzeń Kościoła, jeżeli ludzie nie zaczną się tego masowo i zde­cydowanie domagać.

Autorzy raportu o pedofilii w Kościele głośno się domagają.

Nawet kilka takich raportów wiele w Kościele nie zmieni. Ko­ściół jest aktorem strategicznym. Potrafi przeczekać nie tylko hałas wokół takiego raportu, ale też przeczekać papieża. Ale po­trafi też nagiąć się i ustąpić, kiedy jest pod presją. W PRL potrafił ułożyć się z bardzo wrogim reżimem i jeszcze na tym skorzystał. A teraz się nie zmienia, bo nie jest poddawany żadnej istotnej presji. Państwo też jej nie wywiera, bo nikt nie naciska polityków, by ją wywierali. Gdyby wyborcy masowo żądali tego od polityków, państwo przestałoby być tak bardzo usłużne i w relacjach z Ko­ściołem zaczęłoby się kierować interesem publicznym, a nie in­teresem partii czy polityków, którzy chcą mieć poparcie Kościoła.

To się stanie za naszego życia?

Jeżeli Kościół popełni jakiś historyczny błąd. Jak we Wło­szech, we Francji albo jak w Irlandii, gdzie wszedł w ostry konflikt z modernizującym się szybko społeczeństwem. Ta­kie przełomy się wiele razy zdarzały, ale zawsze jako element jakiejś radykalnej zmiany, którą Kościół starał się zatrzymać.

Chyba już widzę taki moment. Koalicja Obywatelska wygrywa wybory, a biskupi z wdzięczności za niezliczone prezenty bronią PiS, jego ludzi i zmian, których dokonali. Wtedy Polska -tak jak wcześniej Francja, Włochy czy Irlandia - podzieli się na klerykalną mniejszość i antyklerykalną większość, która ucywilizuje relacje państwa z Kościołem, więc także sam Kościół. Tak będzie?

To brzmi prawdopodobnie.

Rozmawiał Jacek Żakowski

Anna Grzymała-Busse - profesorka politologii na Uniwersytecie Stanforda, Doktorat zdobyła na Uniwersytecie Harvarda, wcześniej studiowała w Princeton i w Cambridge. W 2017 r. wybrana do American Academy of Arts and Sciences. Jej książka „Nations under God. How Churches Use Moral Authority to Influence Policy" (Princeton University Press, 2015) była wielokrotnie nagradzana, m.in. nagrodą im. Sartoriego (2016), im. Lubberta (2017) i im. Laury Shannon (2017).

ŹRÓDŁO