Będzie wielkie używanie

Ekipa rządząca wyobraża sobie, że sztuką da się sterować ręcznie. No więc mam dla niej złą wiadomość: nie da się mówi artysta Zbigniew Libera.

ROZMAWIA JACEK TOMCZUK

NEWSWEEK: Prowokacja teatru, cenzorskie zapędy ministra kultury i bojówki ONR przed premierą. Czy we Wrocławiu zaczęła się wojna między artystami a nowym rządem?

ZBIGNIEW LIBERA: To sygnał, że zaczyna się szukanie w kulturze wszelkich śladów pornografii, antypolskości, aby wykazać zgniliznę moralną, instytucjonalną i mieć pretekst do ulepszających reform. Bardzo bym chciał żyć w kraju, w którym gazety na pierwszych stronach recenzują spek­takle, książki, wystawy, a dopiero na ko­lejnych zajmują się polityką. Ale śmieszy mnie, że dożyłem dnia, w którym mini­ster na podstawie plotek, prasowych wy­wiadów prewencyjnie zakazuje premiery To pachnie dyktaturą, bo tylko w takim systemie władza chce wiedzieć, co się dzieje na poziomie prób w teatrze.

To wojna czy potyczka?

- Prawica nie rozumie mechanizmu: im bardziej władza patrzy artystom na ręce, im bardziej szczegółowo formułuj e wobec nich oczekiwania, tym większy prowoku- je opór. Im więcej mówienia o sztuce, któ­ra ma budować narodową tożsamość, tym bardziej my, artyści, będziemy tym ocze­kiwaniom się wymykać. Raz pojawiła się próba cenzury? Artyści zrobią wszystko, by sprawdzić, czy pojawi się po raz drugi. Efektem tego będzie wzmożenie agresji po obu stronach: urzędników i artystów.

Prawie 40 tysięcy osób podpisało apel o odwołanie spektaklu. Społeczeństwo też chce mieć głos.

- Widziałem nagranie z przerwania przez grupę oburzonych spektaklu „Do Da­maszku” Jana Klaty w Starym Teatrze. Z jaką zaciekłością protestowały nobliwe panie, które spotkane na ulicy powinny budzić szacunek. A tam gwizdały, krzy­czały, pluły... No, to artyści odpowiedzą tym samym. Bo takie jest nasze zadanie: odbijać społeczne nastroje. I spirala nie­chęci będzie się nakręcać.

Beata Szydło w expose mówiła, że poli­tyka kulturalna musi „służyć wzmocnie­niu postaw patriotycznych”.

- Cały ten program kulturalny PiS świad­czy o tym, że obecna ekipa wyobraża so­bie, iż sztuką da się zarządzać i sterować ręcznie. No więc mam dla niej złą wiado­mość: nie da się. To, jaka będzie sztuka tutaj, nie zależy od prezesa czy ministra kultury, ale od tego, co będzie się działo w świecie sztuki. A świat sztuki nie zna granic. Nawet sowiecka żelazna kurty­na nie była w stanie zatrzymać rozwoju sztuki.

Są zapowiedzi filmów, wystaw, dotowa­nia poszczególnych artystów...

- Jeśli będzie modny realizm w Berli­nie i Londynie, to tutaj też, i nie zmie­nią tego żadne ustawy ani programy. Dzisiaj to nie państwo kreuje sztukę, ale rynek, galerie, instytucje. Dla artysty ważniejsze jest, co zrobił ważny artysta w Nowym Jorku, niż co powiedział pre­zes polskiej partii. Nawet jak się ogrodzi­my płotem dwa razy wyższym niż Węgry, to nie znaczy, że powstanie u nas coś cie­kawego, typowo polskiego.

Ale pieniądze na sztukę daje głównie państwo.

- Politycy oczekują obrazów, ksią­żek, filmów o wymowie patriotycznej, ale to będą dzieła sztukopodobne. Ma­larz patriota może dostać fundusze na cykl płócien przedstawiających żołnie­rzy wyklętych, tylko czy on tym samym wejdzie do obiegu sztuki? Nie. Takie myślenie jest naiwniactwem i brakiem rozeznania.

Zaczyna się rozliczanie poprzedniej eki­py. „Środowiska lewackie przyzwyczai­ły się do wydawania lekką ręką pieniędzy z budżetu państwa na prymi­tywne dziełka współczesności” - grzmi portal wPolityce.pl.

- Prawa strona nie może darować, że nie była dopuszczona do kasy. Tylko ja pytam: gdzie są ci artyści, którym odmó­wiono wystaw, finansowania filmów, nie wpuszczono do galerii? Takie przypadki nie są mi znane.

Film o katastrofie w Smoleńsku nie do­stał pieniędzy od PISF.

- Nie dziwię się, bo filmy w PISF dostają pieniądze nie ze względu na słuszną rację polityczną, ale walory artystyczne.

Rząd ogłosi konkurs na fabułę promują­cą historię, która zostanie zrealizowana z hollywoodzkim rozmachem. Ma pan jakiś pomysł?

- Mam. To historia Grupy Krakowskiej, awangardowego ugrupowania artystów z lat 30. XX w. Większość z tych artystów to byli działacze Komunistycznej Partii Polski. Gdy w Krakowie wybuchły straj­ki, brutalnie tłumiono demonstracje po 10-20 tys. osób, policja pałkami przegania­ła kobiety w ciąży, to artyści ujęli się za ro­botnikami. Piękna opowieść o solidarności.

Wicepremier Gliński mówił, że dotych­czasowa polityka kulturalna „to była polityka obok polskiej wspólnoty”. Co to pana zdaniem znaczy?

- Nie rozumiem. To znaczy, że będę miał misję? Dla sztuki to zabójcze. Sztuka żywi się wymianą poglądów, konfronta­cją, a nie sloganami o patriotyzmie, naro­dzie, historii.

Wy z kolei powtarzacie: tolerancja, spo­łeczeństwo obywatelskie, gender... Też można z tego zadrwić.

- Sztuka, jeżeli ma być żywa, musi wy­rastać ze społecznych nastrojów. Ale nie przesadzajmy z tą rolą sztuki, bez niej też można się obejść. Są kraje, w których za całą sztukę wystarczy pomnik i dywan na ścianę. W Albanii, jak się chce być ar­tystą, to po prostu się wyjeżdża. Przecież obecna ekipa nie ukrywa sceptyczne­go stosunku do zachodniej tradycji. Tyle że alternatywą jest Wschód. A tam słabo z kulturą: niepokój ukraiński czy nędza białoruska.

A model węgierski?

- Polska prawica tak zachwyca się Viktorem Orbanem, więc niech zobaczy, co tam się dzieje ze sztuką. Kilka lat temu kuratorka zaproponowała mi wystawę w Pałacu Sztuki - Mucsarnoku. Sprawa wydawała się prawie pewna, ale z każdą moją wizytą w Budapeszcie wystawa się oddalała. Atmosfera wokół sztuki współ­czesnej tak gęstniała, że wszystkim wyda­ło się w końcu oczywiste, że takich rzeczy już się nie robi. Wreszcie nowym dyrekto­rem Mucsarnoku został jakiś prawicowy polityk i nikt nie miał odwagi mu zapro­ponować mojej wystawy. Na rynku sztuki już od dłuższego czasu nie ma ani jednego węgierskiego artysty.

A u nas? Co będzie dalej?

- Artyści ze stabilną pozycją międzyna­rodową nie przejmują się tym, kto rzą­dzi w Polsce. Oni i tak będą mieli wystawy i spektakle na Zachodzie.

To promil. A reszta?

- Znajdą się tacy, którzy za te pieniądze zechcą malować legiony Piłsudskiego, ale to ich skazuje na artystyczny niebyt. Ktoś taki może zostać propagandowym mala­rzem, ale nie poważanym artystą. Część ludzi wybierze wewnętrzną emigrację, ucieczkę w abstrakcję, tematy bardzo osobiste, byleby tylko nie podejmować społecznych. Nie wykluczam, że to bę­dzie cicha propozycja władzy do środo­wiska artystycznego: nie wtrącajcie się, nie zajmujcie stanowiska, róbcie tę swoją hermetyczną sztukę, której nikt nie rozumie, ale bez żadnych tematów w rodzaju: geje, religia, prawa mniejszości. Część bę­dzie prowadzić działalność podziemną, zaczną się wystawy w domach, prywatne pokazy.

Tydzień po wyborach w Krakowie za­częło się odwoływanie Klaty ze Starego Teatru. Była też mowa o tym, że powin­no się dokonać masowej wymiany dy­rektorów w instytucjach kultury.

- Będą tacy, którzy zechcą się nowej wła­dzy przypodobać, licząc, że uratują sta­nowiska. Będą się zdarzały przypadki nadgorliwości. Choć nikt nie będzie kazał im ocenzurować sztuki, sami ją ocenzu­rują. Zacznie się atmosfera strachu.

Mezzosopranistka Alicja Węgorzewska-Whiskerd już zaatakowała Teatr Wielki Operę Narodową i dyrektora Mariusza Trelińskiego za niedobór patriotyzmu, obsadzanie w spektaklach cudzoziem­ców i inscenizację „Strasznego dwom”, która „uchybia dumie Polaków”.

- Oczywiście jest grupa artystów, któ­rzy nie czuli się dobrze w takim systemie. Czeka nas odbijanie instytucji z rąk tych lewicowych autorytetów, ale nie muszą one trafić w ręce jakichś prawicowych ar­tystów. Z punktu widzenia władzy lepiej, żeby fotele dyrektorskie przeszły w ręce nijakich miernot. Chodzi o to, by wyklu­czyć krytycznie myślących, zmarginalizo­wać postacie wyraziste.

Pan jest kryty, siedział pan za komuny, malował Matkę Boską.

- Żadne pieprzenie o lewactwie mi nie grozi. Jak przyjdzie komuś do głowy, by mnie sponiewierać, to przypomnę, że drukowałem bibułę i poszedłem siedzieć w stanie wojennym, kiedy większość działaczy PiS jeszcze siusiała w pieluchy.

A jak było z Matką Boską?

- Kilka lat po wyjściu z więzienia ubecja zaczęła mnie prześladować. Codziennie ktoś nachodził mnie w domu w Pabiani­cach. Miałem tego dość, przeniosłem się do Warszawy. Złapałem kontakt z wetera­nem z II wojny światowej, cichociemnym, związanym z prawicowymi ugrupowa­niami. Od nich dostałem zamówienie na obraz Matki Boskiej Akowskiej. To był rok 1987, może 1988. Miał przedstawiać żołnierkę na tle lasu, a nad nim unosiła się Matka Boska. Pamiętam, że najważ­niejsze były detale: kolor munduru, gu­ziki, medale, żeby ci kombatanci nie byli zawiedzeni. Namalowałem wszystko, jak trzeba, przychodzą zleceniodawcy i wi­dzę, że jednak coś nie gra. Wreszcie mó­wią, że Matka Boska ma brązowe oczy.

Nie rozumiem.

- No, Matka Boska nie może być Żydów­ką. Dla mnie to żaden problem, dwa ru­chy pędzla i miała niebieskie. Ale to tylko pokazuje mechanizm takich zamówień patriotyczno-narodowych. Dla prawdzi­wego malarza kolor oczu Matki Boskiej ma znaczenie trzeciorzędne, ale oni mają jeden zestaw skojarzeń: niebieski - sło­wiański, nasz. Brązowy: żydowski, obcy. I teraz może być podobnie.

A może ta temperatura sporów o sztukę dobrze wpływa na artystów? Na przeło­mie wieków, kiedy trwała - jak pan to nazwał - „zimna wojna artystów ze spo­łeczeństwem”, powstały wybitne dzie­ła: „Piramida zwierząt” Katarzyny Kozyry, „Berek” Artura Żmijewskiego, „Lego” Zbigniewa Libery.

- To był inny czas. Wolność w sztuce osiągnęliśmy około 1986 roku. Takim znakiem była wystawa „Ekspresja lat 80.” w Sopocie. Komuniści mieli ważniejsze rzeczy na głowie, nikt już nas się nie cze­piał. I trwało to do końca lat 90., jedna władza się demontowała, a druga jeszcze nie zdążyła się zamontować. To był naj­lepszy czas dla sztuki.

Jak to? W 1997 r. kurator polskiego pa­wilonu na Biennale w Wenecji odmówił pokazania pańskiego „Lego”.

- Póki praca była pokazywana w Polsce, nikt nie zwrócił na nią uwagi. Jak poja­wiły się informacje w obiegu międzyna­rodowym, zaczęły się kłopoty. Padł dość zakamuflowany argument, że „moja pra­ca może spowodować międzynarodo­wy skandal wywołany przez określone koła z Nowego Jorku”. Ale tak napraw­dę to Daniel Olbrychski zakończył okres względnej wolności w sztuce, kiedy szab­lą zaatakował pracę Piotra Uklańskiego „Naziści” w Zachęcie. W prasie prawico­wej pojawił się tytuł: „Anda Rottenberg na Madagaskar”. To prasa prawicowa zapewniła nam popularność, a nie nasi zwolennicy. Z niszowego artysty sta­łem się osobą publicznie znaną, choć była to popularność podejrzana. Mnie i innych artystów stawiano w jednym rzę­dzie z najgorszymi bandziorami: „Masa”, „Kiełbasa”, Kozyra, Libera. Po akcji Ol­brychskiego niewielka partia [Liga Pol­skich Rodzin - przyp. red.] zorientowała się, że może zyskać rozpoznawalność, oprotestowując prawie każdą wystawę artysty współczesnego.

Będzie powtórka? Politycy będą się lan­sować dzięki spektaklom i wystawom?

- Widać to już po tym, co się działo wo­kół Teatru Polskiego we Wrocławiu. Dla ministra Glińskiego to była okazja, by ogłosić, jaka sztuka może być finansowa­na z budżetu, a jaka nie; w jakim kierun­ku będzie szło zarządzanie kulturą. A dla dyrektora Mieszkowskiego, który jest po­słem Nowoczesnej, to okazja, by zażą­dać dymisji ministra kultury Zacznie się wielkie używanie.

A jakiej władzy chcieliby artyści?

- Dla artysty to obojętne, czy rządzi le­wica, czy prawica. Każda władza staje się problemem, gdy ma zbyt wyraziste ocze­kiwania wobec sztuki. PO chciała sztuki dekoracyjnej, ładnej, bezpiecznej, a PiS chce patriotycznej. A sztuka jest po to, żeby społeczeństwo mogło się w niej zo­baczyć. Rozbierasz się do naga i stajesz przed lustrem, nawet jeśli to, co zoba­czysz, cię nie zachwyci. Trudno.

ŹRÓDŁO