Co mi zrobią, jak mnie złapią

Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej, były premier, o grzechach i zaletach PO, dzisiejszych awanturach w kraju i o tym, że z czarnego konia Unii Polska szybko może stać się czarną owcą

POLITYKA: - Ta rozmowa, przynajmniej naszym zdaniem, odbywa się trochę za późno. Oczekiwaliśmy pana głosu przed wyborami, kiedy to cały ciężar obrony rządów Platformy Obywatelskiej musiała wziąć na siebie premier Ewa Kopacz. A to przecież pan był głównym architektem polityki ostatnich ośmiu lat.

Ta polityka została jakby osierocona, nikt nie czuł się jej wia­rygodnym obrońcą. To było puste miejsce, po którym hulały wszystkie możliwe wiatry. Za bardzo pan zniknął. Dlaczego?

Donald Tusk: - To była świadoma decyzja i nie wynikała jedynie z tego, że jako szef Rady Europejskiej muszę być powściągliwy i, na ile to możliwe, neutralny, jeśli idzie o wydarzenia wyborcze w poszczególnych krajach. Jestem Pola­kiem i w Polsce bardzo wielu ludzi patrzy na mnie nadal przede wszystkim jako na byłego premiera i lidera PO, a nie szefa Rady, ale odpowiadam przed 28 państwa­mi i wymóg neutralności ma swoje zna­czenie. Nie ulega przecież wątpliwości, że każda moja wypowiedź byłaby traktowa­na jako udział w kampanii, a nie chłodny komentarz.

   Jest jednak i inny, bardzo ważny, po­wiem nawet, główny powód. To auten­tyczna chęć pomocy moim politycznym spadkobiercom w Platformie, ponieważ od pierwszych dni tej kampanii, zwłaszcza parlamentarnej - ale także przez ten cały wyborczy rok - było widoczne, że kampa­nie będą przebiegały w rytm licytacji na „zmiany”. Dla opozycji, szczególnie tej pisowskiej, hasło „zmiana” stało się dominujące, wręcz zasadnicze, tak w kampanii prezydenckiej, jak i parlamen­tarnej. Również w Platformie, i mówię to bez żadnego rozżalenia, pojawiła się wyraźna potrzeba nie tyle odcięcia się od przeszłości, ile pokazania, że zmiana związana z moim wyjazdem jest też zmia­ną merytoryczną, że chodzi o nowe otwarcie.

   Po siedmiu latach rządów PO i sprawowania przeze mnie funkcji premiera te trudne problemy, które na nas spadały i którym musie­liśmy stawiać czoła - od smoleńskiej katastrofy po światowy kryzys gospodarczy i wojnę na Ukrainie - zrobiły swoje. Pojawiło się pew­ne znużenie, widoczne w sondażach i komentarzach. Oczywistym wydawało się, iż Platformie potrzebna jest rzeczywista zmiana, że partia potrzebuje nowego pchnięcia (niezależnie od tego, ile było w takim myśleniu iluzji) i pewnego dystansu do tych moich, powiedzmy, siedmiu lat. Ja tej potrzeby dystansu nie podzielałem i nie podzielam, ale rozumiem próbę zbudowania wrażenia, że oto jest „nowe wydanie” Platformy. I dlatego, mówiąc kolokwialnie, nie chciałem nikomu wcinać się w strategię czy taktykę wyborczą.

W co i tak nikt nie wierzył, ponieważ panowało przekonanie, że to pan steruje każdym krokiem premier Kopacz.

Trochę szkoda życia na prostowanie mitów, zwłaszcza takich. Ewa Kopacz uznała, że musi stanąć na własnych nogach i jest odpowiedzialna za kampanię. A to, że ludzie wymyślają różne plotki w rodzaju codziennych telefonów Tuska do Kopaczowej i sterowania z Brukseli całą Platformą, no cóż, to inna sprawa.

Rozumiejąc motywy, widzimy jednak konsekwencję takiej postawy, a jest ona taka, że tych siedmiu lat pana premierowania nikt nie bronił, nie tłumaczył bardzo trudnych decyzji czy ich braku. Porządnie się nie rozliczył. Pani premier, skupiając się na zmianie, sprawiała wrażenie, jakby Platforma trochę wstydziła się tego, co było wcześniej. Dorobku, z którym przez lata obnosiliśmy się jako być może najlepszym okresem w dziejach Polski.

Uczciwie odpowiedziałem na pytanie, dlaczego nie byłem wi­doczny w kampanii, teraz dochodzimy do pytania o ocenę tych ośmiu lat, szczególnie w świetle zwycięstwa PiS. To jest jedno­cześnie pytanie o ocenę kondycji całego obozu liberalno-demokratycznego. Źle świadczyłaby o nas wszystkich teza, że je­śli ja nie będę bronił tych ośmiu lat, to nikt i nic ich nie obroni. Choć zapewne będę posądzany o brak obiektywizmu, uwa­żam, że te osiem lat bronią się same. I tak jak zawsze, nie tylko w polskiej historii, już za rok ta ocena będzie lepsza, a za pięć lat będziemy ten okres wspominać z no­stalgią. Każdy czas polityczny, każde rządy potrzebują takiego dojrzewania w dębo­wych beczkach, aby uzyskać ocenę bar­dziej obiektywną niż ta, która powstaje w ogniu walki politycznej, w kampanii. Je­stem zupełnie spokojny, jeśli idzie o ocenę tych „moich” lat w dłuższej perspektywie.

   Dziś pytanie zasadnicze brzmi, czy demokratyczno-liberalna rekonkwista, związana także z oceną tych ośmiu lat, nastąpi już za cztery lata czy na przykład dopiero za osiem? Nie wiem, jakie będą wówczas partie i jacy liderzy, kto się obroni, a kto zniknie ze sceny, ale z całą pewnością jednym z fundamen­tów kolejnej zmiany politycznej w Polsce będzie rewizja oceny rządów koalicji PO-PSL w ciągu tych dwóch kadencji. O to też jestem spokojny

Na czym pan opiera ten swój, dość odosobniony, optymizm?

Czuję się raczej profesjonalistą, jeśli idzie o ocenę emocji po­litycznych i społecznych. O ile statystyki, rankingi i bilanse nie działają na ludzkie emocje i mają relatywnie niewielki wpływ na doraźne wybory polityczne, o tyle na bardziej zobiektywizo­waną, zdystansowaną ocenę już wpływ mają. Kiedy patrzę na Pol­skę i jej kondycję w 2015 r., mam poczucie wielkiej satysfakcji i dumy z tych lat, niezależnie od tego, jak wyliczymy w nich mój osobisty wkład.

   Natomiast dziś faktem jest bezradność czy wręcz bezbronność polityczna nie tylko Platformy, ale wszystkich, którzy zaliczają się do obozu, używam tej nazwy, demokratyczno-liberalnego. Myślę tu także o lewicy, która definitywnie zbankrutowała w do­tychczasowej postaci i to może, historycznie rzecz biorąc, jest bardziej znaczącym wydarzeniem niż porażka PO. Bo w przypad­ku Platformy mamy do czynienia tylko z porażką. Naprawdę nie ma powodu do wstydu, jeśli po ośmiu latach rządów sprawujący władzę uzyskują prawie 25 proc. poparcia. Oczywiście jeśli się szybko w PO nie ogarną, porażka może zamienić się w przy­szłości w klęskę, ale na razie jest dobry punkt wyjścia do udziału w wielkiej grze politycznej.

   Poczucie bezradności obozu demokratyczno-liberalnego bie­rze się także z klęski lewicy Mówię o tym nie dlatego, by próbo­wać przerzucić winę na kogoś innego. Po raz kolejny widać, jak trudno zmobilizować tę liberalną część opinii publicznej wtedy, kiedy trzeba stanąć do rzeczywiście twardej konfrontacji z nie- liberalną częścią sceny politycznej. Gotowość do wzajemnego unicestwiania własnej reputacji w tym naszym obozie jest szcze­gólnie dotkliwa.

Jeśli chodzi o demobilizację, zniechęcenie wielu dawnych wyborców Platformy, to tu jest dość długa lista zarzutów wobec pana. Jednym z nich - i może od tego zaczniemy - jest sam pański wyjazd do Brukseli. Nikt tych lat nie potrafił już później opowiedzieć, uzasadnić, nadać im sens.

Jeśli oceniamy skalę zmian, jakie zaszły po wyborach, warto operować konkretami. W liczbie mandatów przewaga PiS nad in­nymi partiami jest znaczna. Ale wątpię, czy rzeczywiście mamy do czynienia z jakąś głęboką zmianą społeczną w porównaniu z 2011 czy 2007 r. Liczba głosów oddanych na PiS w trzech ko­lejnych wyborach parlamentarnych była podobna. Zadaniem komentatora jest ocenianie tego, co się wydarzyło, zadaniem po­lityka jest jednak zdolność przewidywania przyszłości i tutaj przyznaję, że pewnych rzeczy nie przewidziałem, kiedy decydo­wałem się na przyjęcie funkcji szefa Rady Europejskiej. A robiłem to nie bez namysłu i rozterek i po rozmowach z wieloma oso­bami, których zdanie szanuję.

   Warto przypomnieć, że gdy zostawałem szefem Rady Europejskiej, wszyscy, bez najmniejszego wyjątku, byli przekonani, że Bronisław Komorowski wygra wybory prezydenckie, a nie ulega wątpliwości, że jego porażka była ciosem dla Platformy.

Nie chodzi tylko o samą przegraną, ale tak­że przebieg kampanii prezydenckiej i pew­ne wydarzenia w jej trakcie, które na część wyborców miały wpływ demobilizujący czy wręcz odstręczający. Nie przewidziałem, ale w tym też nie byłem odosobniony, że nie wejdzie do Sejmu lewica. Nie jestem sympatykiem lewicy, szczególnie tej spod znaku Leszka Millera, ale w mojej kalkulacji pewne było, że jednym z fundamentów demo­kratycznej kontynuacji będzie Komorowski i że raczej na pewno w przyszłym parlamencie rozkład sił będzie bardziej adekwatny do rzeczywistej atmosfery w Polsce. Gdyby lewica nie popełniła politycznego samobójstwa, jakim było forsowanie 8-proc. progu wyborczego, układ sił w parlamencie wyglądałby inaczej.

   Nawet zakładając, że Platforma nieco straci w dniu, kiedy wyjeż­dżałem z Polski, prognoza polityczna wcale nie była szczególnie ponura. I wreszcie, choć mam dość wysoką samoocenę siebie jako szefa Platformy i rządu, nie jestem przekonany, że moja obecność miałaby jakiś istotny wpływ na ostateczny wynik wyborów.

Ten katalog „win Tuska", który zresztą formułowaliśmy także w POLITYCE, zawiera jednak więcej pozycji. Jedną z ważniejszych jest brak rozliczenia IV RP, skutkiem czego dziś do władzy wracają Antoni Macierewicz, Zbigniew Ziobro czy Mariusz Kamiński.

Kiedy czytam analizy dotyczące moich domniemanych zaniechań w rozliczaniu IV RP muszę powiedzieć, że włos mi się jeży. Może to, co powiem, jest staromodne, zwłaszcza że uchodziłem za polityka, który zręcznie posługuje się różnymi technikami „perswazji”, ale jestem bardzo przywiązany do tego, co jest istotą polityki i istotą różnic między partiami politycznymi. Naprawdę chciałbym wierzyć, że jak Polak wybiera między PiS a PO, to albo wie, albo czuje, dlaczego takiego właśnie wyboru dokonuje. Wi­dzi, że to są dwa odrębne światy. Nie mam wątpliwości, że moi oponenci, w tym Jarosław Kaczyński, uważają, że polityka to także rozliczanie, odwet, rewanż. Nie mam wątpliwości, że myśl o rewan­żu towarzyszyła prezesowi PiS każdego dnia, ale ja nie znajduję w sobie takich potrzeb. Kiedy słyszę, że trzeba było aresztować, wykorzenić, wyrzucić natychmiast Kamińskiego, to wiem, dlacze­go takie myślenie było mi zupełnie obce. Fakt, że Kamiński kon­tynuował swoją pracę w CBA, nie wynikał z mojego zaufania czy sympatii do niego i wiary, że będzie obiektywny, pełniąc tę funk­cję - choć był do tego ustawowo zobowiązany - ale z głębokiego przekonania, że kadencyjność, jeśli została uchwalona, ma sens; że nie należy zmieniać reguł gry tylko dlatego, że mamy większość.

   Wszystkim, którzy mówią, że trzeba było w 2007 r. zastosować metody państwa stanu wyjątkowego, zwracam uwagę, że dziś, po pierwszych działaniach PiS, największy krzyk podniósł się właśnie przeciwko takiemu pojmowaniu demokracji: skoro wy­grywam i zdobywam władzę, to moim głównym zadaniem jest wy­korzenienie wszystkiego, co jest związane z moimi poprzednikami.

   Nie tylko w Polsce, widać to także w innych krajach europej­skich, następuje właśnie taka „orientalizacja” polityki. Uważam, że nasze podejście się sprawdziło, bo dziś wprawdzie łatwo lek­ceważąco powiedzieć, że nie rozliczyliśmy PiS i Polacy łatwiej się od nas odwrócili. Jednak w tamtych skrajnie trudnych warun­kach-bo, przypomnę, oprócz światowego kryzysu gospodarcze­go mieliśmy wyjątkowo dramatyczne lata w Polsce, z katastrofą smoleńską na czele - obozowi demokratyczno-liberalnemu udało się utrzymać władzę przez osiem lat. Z punktu widzenia Warszawy, a sam czasem tej perspektywie ulegałem, wydaje się, że Polska to Wilanów. Tak nie jest. Ten zestaw poglądów, jaki my prezentuje­my, wciąż jest bardzo daleki od uznania za większościowy wśród Polaków. Kiedy więc słyszę utyskiwania w rodzaju: prze­grali, bo nie zrobili czegoś tam, ręce mi opadają. W mojej ocenie, jeśli coś jest fe­nomenem tych ośmiu lat, to właśnie fakt, że w tym czasie udało się wygrać osiem wyborów z rzędu, a nie że po ośmiu latach przegrało się wybory.

Może te osiem lat to był tylko wyjątek zaprzeczający regule, może ten sukces nastawionego na awans, na osobistą karierę symbolicznego Wilanowa był chwilowy, bo właściwie Polska jest zupełnie inna. Jest narodowa, katolicka, nieufna, prowin­cjonalna, wcale nie tak bardzo europejska i aspiracyjna. Czyli była przerwa w historii i ona się kończy.

Nie można zamykać oczu na nasz specyficznie polski zespół wad i zalet, jeśli chodzi o życie publiczne, ale gdy patrzę na to, co działo się w Polsce w ostatnich 26 latach czy nawet od 1980 r., bo to jest właściwa perspektywa, muszę powiedzieć, że dwa klu­czowe przykłady zaprzeczają tej tezie. Pierwszym jest Solidarność Lecha Wałęsy, która umiała po 1989 r. organizować polskie żywio­ły na rzecz zmiany o jednoznacznie demokratyczno-liberalnym charakterze.

   Przesadnym sceptykom, wytykającym nasze narodowe wady, zawsze przypominam, że pierwsza wielka Solidarność doprowa­dziła do władzy Tadeusza Mazowieckiego, Leszka Balcerowicza, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Hannę Suchocką i oni zaczęli Polskę zmieniać. Kiedy po raz kolejny udało się zorganizować tę centrowo-prawicową część opinii publicznej w Akcji Wyborczej Solidar­ność, wtedy liberalny ewangelik został premierem, a liberalny Żyd ministrem spraw zagranicznych. Mam absolutne przekonanie, że kluczem do politycznego sukcesu jest zdolność do organizowa­nia zdecydowanie szerszego elektoratu niż liberalny. Od początku takim projektem politycznym była PO. Miała gromadzić nie pięć czy 10 proc. wyborców, ale tylu, by wygrać wybory. Udało się nam dwa razy zgromadzić prawie 40 proc. bardzo różnych wyborców, ludzi o bardzo różnej wrażliwości, różnych poglądach, różnym na­ stawieniu do świata, do tradycji. Oni wspólnie uznali za wart po­parcia wysiłek modernizacyjny i wolność jako kluczową wartość.

   Gdy spojrzymy dziś na niektóre państwa europejskie o moc­no utrwalonej demokracji, też nie ma powodu do kompleksów. We Francji Front Narodowy uzyskuje takie wyniki, jakie PiS dostał w ostatnich wyborach. Duńczycy w referendum odrzucają pro­pozycję własnego rządu, aby mocniej związać się z niektórymi instytucjami europejskimi. Dużo tych przykładów.

Jeden z kluczowych zarzutów wobec pana brzmi, że zabrakło jakiejś ideologii, państwowych wizji, że zastąpił je pan mało porywającą „ciepłą wodą w kranie". Może to i sympatyczne, ale zupełnie nie do obrony wobec używanych przez prawicę wielkich słów i emocji.

Naprawdę porywająca w Platformie jest zdolność do łączenia się i wspólnego działania, które wyrzeka się ideologii i resentymentu jako głównej siły napędowej. W moim przekonaniu zadaniem po­lityki jest takie organizowanie przestrzeni publicznej, żeby żadna ortodoksja, żaden dogmat, żadna ideologia nie stały się dominu­jące i jedynie słuszne.

   Oczywiście pojawia się pytanie, na ile ideologie mają użytek praktyczny, pozwalają na przykład wygrywać wybory? Pierw­sza Solidarność, która zaczęła Polskę naprawdę zmieniać, była przecież konglomeratem różnych postaw i tylko dlatego mogła zapalić miliony ludzi, że nie uległa poku­sie budowania jakiejś jednej ideologicznej narracji. Można naśmiewać się z ideolo­gii ciepłej wody w kranie, mnie to akurat nie dotyka, jestem nawet zadowolony, jeśli będę się kojarzył ludziom z ciepłą wodą, a nie z zimną lub z wrzątkiem.

Platforma, kiedy powstawała, wyrastając z ludzi i tradycji pierwszej Solidarności, miała właśnie organizować różne środo­wiska, także konserwatywno-chadeckie na prowincji. I udało się zbudować siłę polityczną odgrywającą kluczową rolę przez wiele lat, mimo coraz bardziej agre­sywnej, w końcu wręcz wrogiej, postawy Kościoła. Być chadekiem i przez wiele lat wygrywać wybory, mając przeciwko sobie swój Kościół, związek zawodowy Solidarność, a na dodatek lewi­cę, to jest naprawdę niezły wynik, jak na politykę ciepłej wody.

Czy jednak nie przegapił pan jakiejś ważnej zmiany społecz­nej, która w Polsce nastąpiła, a czego wyrazem było choćby zjawisko „Kukiz" albo klęska lewicy, niezależnie od błędów popełnionych przez SLD? A może mamy dziś w Polsce, i nie tylko, zjawisko ucieczki od wolności na rzecz poczucia czy choćby iluzji bezpieczeństwa?

Naszą zasadą było wykraczanie poza kanon fundamentalnych zasad liberalno-demokratycznych. Szukając szerszego poparcia, stawialiśmy się raczej w roli opiekuna niż przewodnika. Bardzo nam zależało, żeby zmieniać okoliczności życia, a nie życie ludzi i ich samych. Na ile ten sposób widzenia polityki jest atrakcyjny? Sądzę, że nadal jest, bowiem poparcie dla PiS jest podobne jak cztery czy osiem lat temu. Powtarzamy, nie ma tu żadnej nowej społecznej dynamiki.

   Jeśli chodzi o Kukiza, to podobnie jak wcześniej w przypadku Palikota czy Tymińskiego, jest to średnio udana próba mobilizo­wania energii na „nie”, co nie znaczy, że jest to energia negatywna sama w sobie. Gdy ja zostawałem premierem, dzisiejszy 18-latek miał 10 lat. U 18-latka często przeważa emocja na „nie”, wypada być „anty”. Gdy ktoś, mając 20 lat, głosuje na władzę, to często ociera się o konformizm, a zadaniem młodego człowieka jest bunt, zmiana. I Bogu dzięki. Pamiętam siebie w tym wieku i nic się od tego czasu nie zmieniło.

   A jeśli idzie o ucieczkę od wolności i wołanie o poczucie bez­pieczeństwa, to oczywiście terroryzm, sytuacja na Ukrainie, kwe­stia uchodźców, wiele innych zawirowań wytworzyły nie tylko

w Polsce poczucie niepewności, zagrożenia bezpieczeństwa. I nie mam żadnych wątpliwości, że jakieś skojarzenia i wyobrażenia o tym, czym jest PiS, a czym Platforma, mogły tu wpłynąć na ludz­kie wybory. Ale podkreślam, że nie jest to jakaś polska specjal­ność, takie postawy są obecne w całej Europie.

Wróćmy więc jeszcze do tych win Tuska. Jedną z kolejnych, które mogły przyczynić się do wyborczej porażki, jest brak wyjaśnienia afery taśmowej. Zdaniem wielu ona rozmontowa­ła wizerunek i prestiż partii.

Afera taśmowa była takim wdzięcznym potwierdzeniem tezy zawsze jakoś uzasadnionej, że władza jest zepsuta, a ludzie wła­dzy nie kierują się dobrem publicznym. Takich afer jest sporo w Europie, oglądam je często. Zawsze robią wrażenie. Czyta afera powiedziała jednak coś złego o tych, którzy dali się nagrać, pomi­nąwszy nieestetyczne, momentami dość paskudne kwestie języ­kowe? Kiedy analizuję te najważniejsze rozmowy, choćby Belki z Sienkiewiczem, stwierdzam, że miałem okazję współpracować z bardzo mądrymi ludźmi.

Ale chodzi o obietnicę wyjaśnienia, kto i co za tym stoi. Sugestii z pana strony, także przywołujących cyrylicę, było bardzo wiele i co? Jeden biznesmen i dwóch kelnerów? Formułowałem pogląd dość oczywisty, że we wrześniu po­winniśmy wiedzieć, o co tak naprawdę chodziło. Oczekiwanie, że ta afera była czymś niebanalnym, że skala powiązań sprawców tej akcji jest bardzo duża, bo to i służby, i jakieś wątki rosyjskie, powiązanie z handlem węglem, było dość powszechne. Sam miałem takie, uprawnione, podejrzenia. Myślę, że pro­kuratura dość szybko sprowadziła rzecz na ziemię i wyjaśniła okoliczności. I nie mam sobie nic do zarzucenia, jeśli idzie o tempo wyjaśniania tej sprawy od stro­ny tych, którzy podsłuchiwali. Natomiast powstało przekonanie, że istotą sprawy są rozmowy, a nie fakt nielegalnego nagry­wania. I nic nie można było już przeciw­stawić przekonaniu ludzi, że po prostu o władza lubi dobrze zjeść i wypić za pu­bliczne pieniądze.

Kolejny powracający zarzut - brak dialogu ze środowiskami opiniotwórczymi, biznesowymi, akademickimi, niedostrzega­nie problemów kultury. Słowem, lekceważenie najtwardszego elektoratu Platformy.

Mogą być dwa podejścia: albo władza nie zajmuje się kulturą i wtedy kultura ma się nieźle, co nie znaczy, że wszyscy artyści mają się znakomicie, albo władza zajmuje się kulturą i wtedy niektórzy artyści mają się znakomicie, tylko kultura ma się zdecydowanie go­rzej. Obecna władza, z wicepremierem na czele, na pewno zajmie się kulturą. Co do tego nie mam wątpliwości. Pierwsze sygnały już są i jestem pewny, że kultura na tym straci. Władza zajmie się też zapewne ludźmi biznesu, profesurą, dziennikarzami.

Dziennikarzami już się zajęła. Pan nie wsparł, nie wzmocnił mediów publicznych, co otwiera dziś drogę do politycznej jawnej rekonkwisty.

Prawda, nigdy nie miałem jakiegoś szczególnego serca do me­diów publicznych i tego nastawienia nie zmieniłem. Wiem, że nie­którzy politycy uważają, że jedyną szansą dla nich i ich partii jest opanowanie tych mediów. Współczuję im, bo to miraż. Publicz­ność takie upartyjnienie dobrze wyczuwa i odrzuca.

Kolejna wina: niewytłumaczona do końca reforma emerytal­na, która teraz i tak upadnie.

Rzeczywiście, być może najwyższą cenę PO zapłaciła za pod­niesienie wieku emerytalnego. To była reforma bezdyskusyj­nie potrzebna. Oczywiście można ją było odsunąć w czasie, ale nie mam wątpliwości, że była i jest niezbędna. Nawet jeśli teraz się ją odwróci, trzeba będzie do niej wrócić. Politycznie była oczywiście ogromnie kosztowna. Gdy szukam tych najgłębszych przyczyn wyborczego zwrotu, to właśnie jest nią reforma emerytalna.

   Długo broniłem się przed manierą wielu polityków wyznają­cych zasadę, że idzie się do władzy po to, by zaimponować wolą popełniania politycznego samobójstwa poprzez wprowadzanie potrzebnych i niepotrzebnych reform. Dość konsekwentnie od­rzucałem tego typu podpowiedzi. Jeśli jednak chodzi o reformę emerytalną, nie miałem wątpliwości, że trzeba ją zrobić. Byliśmy na początku drugiej kadencji i być może podświadomie miałem nadzieję, że do społecznej świadomości przebije się, że jest ona i niezbędna, i rozłożona w czasie, a więc nie jest tak bolesna. Okazała się boleśniejsza, niż myślałem, co wychodziło w wielu rozmowach z ludźmi.

   Jeśli idzie o OFE, bo ten zarzut też często się pojawia, ta kwestia była przedmiotem bardzo ostrego sporu ekonomicznego i przede wszystkim politycznego. Być może, po części, z tej decyzji wyrosła partia Ryszarda Petru, ale tu nie mam wątpliwości: nasze działa­nie było słuszne. Byłem i jestem o tym przekonany. Lecz w grupie najbardziej modernizacyjnie nastawionych wyborców Platformy cała ta sprawa pozostaje wielkim urazem, zwłaszcza że tak mocno zaangażował w nią swój autorytet Leszek Balcerowicz.

I jeszcze jeden istotny zarzut - stan partii. Platforma jest dziś partią wyjałowioną, poobijaną, bez wyrazistych liderów; walkę o przywództwo między Schetyną a Siemoniakiem trudno uznać za porywającą. To partia, która bardziej schodzi ze sceny, niż na nią wraca. Wyciął pan wszystkich konku­rentów.

Ci, którzy powtarzają taką tezę, niewiele wiedzą o świecie polityki. Życie wewnątrz partii politycznej to nie jest wspólnota dobrego serca, jednego zbiorowego ma­rzenia, bez indywidualnych ambicji. Życie wewnątrz partii to nieustanny proces, bar­dzo zresztą dobry, walki o wpływy, o moc­niejsze pozycje. Dzięki temu powstaje prawdziwe przywództwo. I nie mówię tego tylko o sobie, mówię o pewnej, abso­lutnie uniwersalnej, także w demokracji, zasadzie. Tylko te partie są skuteczne, które mają bardzo czytelne, wyraziste i koniecz­nie jednoosobowe przywództwo. Jeśli dziś słyszę czasem, że celem zmiany w Platformie jest kolegialne czy kolektywne przywódz­two, to bierze mnie śmiech. Świat od zawsze tak jest poukładany, że partia polityczna, armia czy drużyna piłkarska muszą mieć przywództwo, autorytet. Ludzie muszą wiedzieć, kto podejmuje decyzje, odpowiada za nie i muszą mieć zaufanie do tego, kto ma przywódcze predyspozycje. W Platformie miałem przez lata silną i niekwestionowaną pozycję dlatego, że w kilku ważnych sprawach podjąłem dobre, także dla partii, decyzje.

  Warto zresztą, jeśli mowa o kolegialnym przywództwie, przy­woływać przykład, kiedy PO miała trzech liderów, a może nawet więcej. W pierwszych kilku latach aż kipiało od indywidualności, ale mieliśmy od 8 do 12 proc. poparcia, między innymi dlatego, że naprzeciwko były partie z bardzo czytelnym przywództwem. To przykład podręcznikowy

No to jak, Tomasz Siemoniak czy Grzegorz Schetyna?

Liderów się nie przygotowuje, nie namaszcza, przywództwo trzeba wygrać, a więc wygra ten, kto potrafi pokonać konkurenta.

To już nie będzie partia Tuska, czy jednak partia czekająca na powrót Tuska?

Oczywiście, że nie moja. Platforma jest moją partią w tym sen­sie, że jestem jej członkiem, zagłosuję na nią w wyborach, ale będzie tego, kto weźmie za nią odpowiedzialność. Gdy zaś idzie o mój powrót z Brukseli, to oczywiście spodziewam się wielu bardzo interesujących i nawet zapowiadanych zdarzeń mających mnie spotkać, ale niekoniecznie jest to związane z partią.

Trybunał Stanu?

Moi oponenci polityczni już chyba wszystko powiedzieli, co mi zrobią, jak mnie złapią (śmiech).

Chcielibyśmy jeszcze wrócić do samej kampanii. Jak pan, uznawany za mistrza w wygrywaniu kampanii, patrzył na tę rozgrywkę? Jaka ona była? Czy teraz już w polityce liczyć się będą wyłącznie techniki kampanijne, marketingowe triki, a dorobek, dokonania, osobowość, wiarygodność nie mają znaczenia?

Nie sądzę. Oczywiście można kampanię przegrać na skutek własnych błędów. Kampania prezydencka Andrzeja Dudy wca­le nie była szczególna, gdy idzie o użyte chwyty czy zaskakujące techniki. Była sprawnie przeprowadzona, ale niewiele więcej.

  Ja sam prowadziłem kiedyś - być może najlepszą z dotychczasowych, gdy idzie o nowoczesność zastosowanych środków - kam­panię liberałów i uzyskaliśmy nieco ponad 4 proc. poparcia. Gdy jednak patrzę na kampanię Platformy z 2011 r. i ten mój tuskobus, mam poczucie, że wtedy wykonaliśmy rzeczywiście ogromną pra­cę. Naprawdę czasem ogarniał mnie pusty śmiech, kiedy w2015 r. widziałem te niezliczone busy z nazwiskami udające się tam, gdzie było miło i wiwatowali przygotowani zwolennicy, albo jeżdżące w pustkę. My jeździliśmy głównie tam, gdzie mogliśmy oberwać. Ale też nie powiem, że wygraliśmy tylko dzięki naszej pracy.

  Nie wygralibyśmy, gdyby nie niezliczone błędy mojego opo­nenta, począwszy od jego panicznego strachu przed debatą. Lider opozycji, który boi się stanąć do debaty, bo uważa, że przegra? To wielki błąd, Ka­czyński miał zresztą wiele innych wpadek, ale to wszystko zmieniało wynik o dwa, może trzy punkty, a nie przewracało sceny. Taka jest zwykle siła samej kampanii. Pew­nym fenomenem jest ostatnia kampania prezydencka, bo parlamentarna, tak w wy­konaniu PiS jak i PO, była porównywalna. Kampania Komorowskiego wymagałaby specjalnej, głębokiej analizy i oceny, ale w moim przekonaniu była to przede wszystkim przegrana Komorowskiego, a nie wygrana Dudy.

   Jeśli zaś chodzi o kampanię parlamen­tarną, to jestem ciekaw, jak sztandarowy projekt PiS, czyli 500 zł na dziecko, zosta­nie wprowadzony w życie, bo z niego wycofać się nie można. Wydaje mi się, że ta obietnica była wyraźnie przesadna.

Dziś po wyborach żyjemy w gorączce, zmiany zachodzą bły­skawicznie, trwa wojna nowej władzy z Trybunałem Konstytu­cyjnym, słychać wołania, że demokracja jest zagrożona. A jak pan ocenia ten nowy krajobraz?

Trochę przypomina to 2005 r., kiedy rządy PiS też zaczęły się od ataku na instytucje państwa. Wtedy była to KRRiT. W takim samym tempie, z taką samą zaciętością, też nocą, w kilka godzin. Co do istoty obecnych zmian i ich zaciekłości nikt nie powinien się czuć zaskoczony. Tego nie było w programie wyborczym, ale to jest wypisane od początku na kamiennych tablicach tej partii. Przecież określenie „imposybilizm prawny” zrobiło karierę już wiele lat temu i nadal dla obozu Jarosława Kaczyńskiego jest on nie do zaakceptowania, bo nic nie może ograniczyć woli zwycię­skiej partii i jej lidera.

Istotą tego, czego ja chciałbym bronić w Polsce, i nie tylko w Pol­sce, jest tradycyjny liberalny ład polegający na tym, że w kon­stytucję, w ustawy, w rzeczywistość polityczną wbudowujemy wszystkie możliwe ograniczenia dla władzy politycznej. Tak, aby wybór większości nie oznaczał swoistej dyktatury demokratycznej, która nie jest niczym nowym. To jest zresztą ta najwyraźniejsza linia podziału między PiS a obozem liberalno-demokratycznym, w tym PO. Oni uważają, że gdy wygrywają wybory, nie zdobywając zresztą większości głosów, to sam fakt przejęcia władzy uprawnia do znoszenia wszelkich ograniczeń. To jest filozofia Jarosława Ka­czyńskiego. Ja uważam, że trzeba żyć i rządzić ze świadomością, że obok są inni ludzie, funkcjonują partie opozycyjne, działają instytucje, z którymi trzeba współżyć, a nie myśleć wyłącznie o tym, jak je unicestwić.

Uda im się?

Na szczęście życie jest bardziej skomplikowane. W konfrontacji z konkretnymi ludźmi czy instytucjami oni mają szanse wygrywać czy mieć choćby pozory zwycięstw, ale w konfrontacji z rzeczywi­stością, zwłaszcza gospodarczą, nie mają szans. Sprawa jest dziś bardzo poważna, ale radziłbym opozycji nie popadać w histerię ani w przesadnie gorączkowe oceny sytuacji. Najbliższy spraw­dzian, który może odwrócić bieg rzeczy, będzie za cztery lata. Nie mam wątpliwości, że PiS odrobiło lekcję z lat 2005-07 i wcześniej­szych wyborów nie będzie. Jeśli więc opozycja chce wygrać przy­szłe wybory parlamentarne, powinna bardzo mocno i solidnie pracować, z perspektywą czteroletnią. Bez żałobnych nastrojów, że to jest na 20 lat, i bez infantylnego ekscytowania się pierw­szym potknięciem władzy, w przekonaniu, że za chwilę będą wybory. Namawiać będę każdego, by wyrażał swoją opinię, jeśli dzieje się coś złego. Są setki sposobów, by te opinie formułować, mój rząd też przeżył mnóstwo manifestacji, protestów. To jest norma, ale moim zdaniem opozycja nie może popełnić błędu w myśleniu, uznając, że jak się teraz skrzyknie, to na pewno lu­dzie wyjdą na ulice i zmienią scenariusz napisany na cztery lata.

   Bardzo często dziś padają porównania do rządów Orbana. Był­bym jednak bardzo ostrożny w używaniu sformułowań w rodzaju „dyktatura Or­bana”. To jest raczej nieliberalne podej­ście władzy, która ma jednak legitymację demokratyczną i ponawianą w wyborach.

My na razie mamy do czynienia z niedo­puszczalną manipulacją, jeśli idzie o Try­bunał Konstytucyjny, ale nie sądzę, aby to był punkt zwrotny w polityce. Zwrot, powtarzam, może przyjść i powinien za cztery lata.

Czy w Europie jest rzeczywiście zanie­pokojenie sytuacją w Polsce?

Znów trzeba być bardzo ostrożnym w fe­rowaniu opinii, bo żyjemy w momencie, kiedy w Europie co rusz ktoś szuka kozła ofiarnego, gdyż ma swoje własne proble­my. Od pewnego czasu, w opinii części europejskich polityków, takim kozłem ofiarnym ma się stać Europa Wschodnia, z Grupą Wyszehradzką na czele. Chodzi tu oczywiście o cały kompleks pro­blemów związanych z imigracją. Staram się temu coraz intensyw­niej przeciwdziałać, także w sferze publicznej, a nie tylko w roz­mowach dyplomatycznych, gdyż uważam, że próba przerzucania odpowiedzialności za kryzys imigracyjny na Europę Wschodnią jest głęboko niesprawiedliwa.

   Rozumiem jednak pretensje formułowane tak: my wam poma­galiśmy, a wy teraz nie chcecie pomóc. Uważam jednak, że nale­ży szukać języka porozumienia. Niektórzy wschodnioeuropejscy politycy zrobili błąd, używając niewłaściwego języka do opisywa­nia sytuacji, choć w samym opisie mają sporo racji. Victor Orban w działaniach dotyczących ochrony granicy starał się właściwie przestrzegać reguł obowiązujących w Unii, natomiast retoryka, jaka towarzyszy tym działaniom, jest nie do zaakceptowania z punktu widzenia europejskiej tradycji. Mówiąc krótko, jest dyskretna, ale kapitalna różnica między mówieniem, że trzeba przywrócić reguły polityki imigracyjnej zgodnie z tym, co mamy w traktatach, i że warunkiem prowadzenia tej polityki jest przy­wrócenie kontroli na granicach, a retoryką o zabarwieniu anty- islamskim. To dla Europy Zachodniej jest nie do zaakceptowania. Będę wszystkich namawiał, aby wyprostować to nieporozumienie. Będę namawiał, aby wszyscy zastanowili się, jak skutecznie przy­wrócić granicę zewnętrzną Unii Europejskiej bez posługiwania się niebezpiecznymi schematami czy kliszami, gdy w pobliżu czai się ryzyko skrajnie prawicowej orientacji.

Z powodu takich pańskich wypowiedzi już ruszyła fala krytyki wobec pana w Niemczech.

Niemcy, obiektywnie, są w bardzo trudnej sytuacji, bo nie ma wątpliwości, że największa odpowiedzialność spada dziś na ten kraj, jego działań wszyscy oczekują. Wynika to z wielkiego poten­cjału i osobistej pozycji kanclerz Angeli Merkel. Pozycja Niemiec jest dziś taka, że w opinii, zwłaszcza zachodniej części Europy, przeciwstawienie się im w czymkolwiek wymaga determinacji i odwagi. Stawka jest jednak na tyle poważna, by nie zwracać uwagi na krytykę, gdyż bez aktywnego udziału Niemiec nie będzie odbudowy zewnętrznej granicy UE. Patrzę na to nie tylko przez pryzmat imigracji, ważne jest także zagrożenie terrorystyczne, jakie ta fala siłą rzeczy niesie. Nie dlatego, że uchodźcy są terrory­stami, ale dlatego że wśród nich mogą się zdarzać osoby, których nie chcielibyśmy w Europie gościć. Latem mieliśmy takie dni, gdy praktycznie bez żadnej kontroli każdego dnia przekraczało granice Unii 10 tys. ludzi, a następnie dość swobodnie przemieszczało się po całej Europie. To oznacza, że wszystkie nasze dotychczasowe działania, także dotyczące zabezpieczeń antyterrorystycznych, są fikcją.

   Trzeba o tym głośno mówić. Oczywiście to jest bardzo bo­lesne, szczególnie dla tych państw, które z otwartości uczyniły dogmat, dla których imigranci czy uchodźcy dotychczas nie byli zagrożeniem, byli nawet szansą. To, żeby zmienić nastawienie Europy i przy okazji samemu nie stać się kozłem ofiarnym, wymaga talentu i du­żej wrażliwości.

   Wielkim atutem Polski była solidarność nie tylko jako historyczna asocjacja, ale także fakt, że z solidarności uczyniliśmy taki żywy fundament UE. Dlatego warto unikać podejrzeń, że Polska jest solidar­na tylko wtedy, kiedy bierze, a nie wtedy, kiedy musi coś dać. Szkoda byłoby stracić tę pozycję, jaką wypracowaliśmy w ciągu minionych ośmiu lat. Polska przez lata miała kluczowe znaczenie, jeśli idzie o całą architekturę Unii, była traktowana jako przykład sukcesu. Aż się wierzyć nie chce, jak bardzo Polska zbudowała sobie sta­tus głównego beneficjenta rozszerzenia. Jeśli dziś w Europie szuka się usprawiedliwienia dla rozszerze­nia, to Polska pozostaje sztandarowym przykładem sukcesu tego rozszerzenia i nie chodzi tu tylko o sukces gospodarczy. Przede wszystkim o to, że na wschodzie Europy zbudowano państwo bardzo proeuropejskie, prowadzące umiarkowaną, demokra­tyczną politykę.

   Może ta proeuropejskość Platformy i moja, kiedy byłem premie­rem, nie wszystkim się w Polsce podoba, ale była wielkim atutem i dzięki niemu udawało się wygrywać wiele ważnych dla Polski spraw. Nikt nie lekceważył stanowiska Polski nie dlatego, że mamy 100 min ludzi czy wielki potencjał gospodarczy, ale dlatego, że by­liśmy jak perła w koronie w tej części świata. Obecnie, gdy coraz więcej ludzi kwestionuje Schengen, kiedy coraz więcej radykalnych ruchów politycznych nabiera znaczenia i coraz wyraźniejsza jest wzajemna niechęć, a poziom wewnątrz europejskiego zaufania dramatycznie maleje, może już tylko krok dzieli nas od tego, żeby ktoś orzekł, że Unia, jaką znamy, właśnie się skończyła.

   Taki dramatyczny zwrot jest możliwy. Uważam, że zadaniem Polski jest być jednym z najważniejszych państw, które mogą temu zapobiec. Mamy ciągle na to papiery. Ale jednocześnie, przy róż­nych wewnętrznych awanturach, jak choćby o Trybunał Konsty­tucyjny, możemy dać argumenty naszym przeciwnikom. I będzie to ze stratą dla Polski i dla Europy. To nie jest slogan. Tak naprawdę może być. Jeśli Europa zacznie się rozpadać, to Polska, będąca jed­nym z największych beneficjentów zjednoczenia, może szybko stać się jedną z największych ofiar upadku Unii Europejskiej.

rozmawiali: Jerzy Baczyński i Janina Paradowska

ŹRÓDLO