Partii Kaczyńskiego grozi rozłam

Znając wielu ludzi z PiS na eksponowanych stanowiskach, uważam, że oni nie wytrzymają tego, co się dzieje - mówi „Wprost” prof. Jadwiga Staniszkis, socjolog.

Rozmawia Eliza Olczyk

Niezwykle burzliwa była końcówka roku na scenie politycznej. Wojna o Trybunał Konstytucyjna demonstracje w obro­nie demokracji i kontrdemonstracje w obronie władzy. Czy ten rok będzie spokojniejszy?

Wątpię. PiS próbował przeprowadzić rewolucję w majestacie prawa, czyli wykorzystując luki prawne, odwracając sekwencje zdarzeń, reinterpretując prze­pisy i przejmując kompetencje jednych organów przez inne. Wszystko po to, by przeprowadzić coś, czego przestrze­gając zasad, nie dałoby się zrobić, czyli opanować albo zdeprecjonować Try­bunał Konstytucyjny. Wydaje się, że TK na razie zdołał to zablokować. Zrobił to, co prawda, w sposób, który nie trafi do opinii publicznej, ale skutecznie. Jednak PiS nie odpuści.

W którym miejscu dostrzegła pani wykorzystywanie luk prawnych czy reinterpretację przepisów?

Uważam, że nieuprawniona jest in­terpretacja PiS zawężająca kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, np. w tym zakresie, że może tylko wypowiadać się o ustawach, a nie o uchwałach. Trybunał może wypowiadać się o uchwałach czy procedurach. Drugi wymiar konfliktu to pytanie, co jest ważniejsze - czy legitymizacja polityczna, stawianie się w roli reprezentanta narodu czy prawo. Ja oczywiście uważam, że prawo, a PiS - że legitymizacja. To wróży kolejne konflikty. Przy czym wszystkie są generowane przez żelazną wolę Jarosława Kaczyńskiego. Szeregowi działacze wcale nie są do tego przekonani. Widać to było na przykładzie posła Marka Asta, który w sposób defensywny bronił przed Trybunałem Konstytucyjnym PiS-owskiej nowelizacji ustawy o Trybunale. Nie wyglądał na przekonanego do swoich racji.

Może i nie wyglądał, ale inni działacze PiS wyglądali na bardzo przekonanych.

Pojawiła się taka postawa - no to co. „Nie zrealizowaliśmy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? No to co? Rzadko kiedy wyroki Trybunału były wprowadzane w życie”.

I na to nie ma odpowiedzi. Bo demokracja opiera się na dwóch rzeczach - na micie niezależności Trybunału Konstytu­cyjnego jako ostatniej instancji odwoław­czej od decyzji polityków i na poprawności politycznej. Ta zaś zakłada, że nikt sobie nie pozwoli na powiedzenie - no to co. A Ka­czyński sobie na to pozwala. W czasie mar - szu 13 grudnia wprowadził fałszywą moim zdaniem alternatywę: niepodległość czy demokracja. Bo jego zdaniem ta ostatnia bądź przeszkadza, bądź jest zawłaszczona. Tak czy inaczej, znając wielu ludzi z PiS na eksponowanych stanowiskach, uważam, że oni nie wytrzymają tego, co się dzieje. Tym bardziej że Kaczyński usprawiedliwia działania PiS walką z hipokryzją i chęcią zrealizowania obietnic, które TK miałby blokować. Równocześnie stosuje w tym drugim aspekcie działania prewencyjne, chcąc przejąć Trybunał. Nie docenia kosztów niszczenia autorytetu ludzi i instytucji.

Dlaczego niektórzy działacze PiS mieliby tego nie wytrzymać, skoro powszechne jest w tej partii przekonanie, że druga strona też nie jest bez winy?

Są profesjonalistami. Nie będą chcieli dawać twarzy do działań na granicy prawa. Moim zdaniem część posłów PiS już się wstydzi. Podczas najbardziej spornych głosowań w sprawie Trybunału Konstytu­cyjnego nie podnosili rąk, tylko przyciskali guziki. Żeby nie było widać, jak głosują. Nawet Jarosław Kaczyński tak robił. A sko­ro ten wstyd pojawia się już u głównych aktorów sceny politycznej, to jak się czują eksperci zasiadający w drugim rzędzie ? Dla nich ta postawa „no to co”, to wywyższanie miernot i naginanie procedur na dłuższą metę będzie nie do wytrzymania.

Dlaczego? Co pani zdaniem czują?

Upokorzenie. Sama czuję się upokorzona tym, że drugim człowiekiem w państwie, marszałkiem Sejmu jest Marek Kuchciński, ewidentnie człowiek dyspozycyjny i pionek tej infantylnej dyktatury. Aż się gotuję, gdy to widzę. Czuję się upokorzona tym, że PiS z jednej strony łamie zasady, „przykręca” wolności, demontuje strukturę rządów prawa, a z drugiej rozdaje pieniądze. I to się dzieje w tym samym czasie rzeczywistym. To jest demoralizowanie biednych ludzi, którym się mówi - wolność albo chleb.

A może PiS ma rację, że TK faktycznie kwestionowałby wszystkie zmiany i tym samym utrudniałby mu działania?

Jedyna sprawa, wobec której Trybunał mógł postawić weto, to zróżnicowanie wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, ze względu na orzeczenie, że wiek emerytalny powinien być taki sam dla obu płci. Ale można było obejść to orzeczenie, np. doliczając kobie­tom dwa lata stażu za wychowanie dzieci albo za pracę w domu. W wielu kraj ach zachodnich praca w domu jest wyceniana i doliczana do wysokości emerytury. A więc nie trzeba było dewastować Trybunału Konstytucyjnego, żeby obniżyć kobietom wiek emerytalny. Wydaje mi się, że Jaro­sław Kaczyński ma jakiś uraz do korporacji prawniczych i dlatego to robi. Problem po - lega na tym, że PiS w tym wszystkim gubi swój autorytet, a musi go mieć, jeżeli chce się przeprowadzać trudne reformy.

Kaczyński mówił podczas marszu 13 grudnia, że Trybunał zakwestio­nowałby nawet reformę 500 zł na dziecko.

Jarosław Kaczyński próbuje podzielić społeczeństwo. Moim zdaniem zasada progresji w tym programie i wprowadzenie czynnika dochodu są absolutnie konstytu­cyjne. PiS powinien raczej podnieść progi uprawniające do pomocy społecznej, bo inaczej dając biednym ludziom 500 zł na dziecko, równocześnie trochę pieniędzy im zabierze. Ale być może tego właśnie PiS chce. Tak czy inaczej, taktyka dzielenia społeczeństwa nie jest dla partii Jarosła­wa Kaczyńskiego korzystna. Widać, że zaczyna się jakiś zwrot w społeczeństwie. Gwałtowny przyrost popularności Nowoczesnej oznacza, że młodzi ludzie baczniej przyglądają się wydarzeniom politycznym. Sądzę, że to wszystko skończy się podzia­łem w PiS, bo nawet ludzie na eksponowanych stanowiskach tego nie wytrzy­mają. Dla nich to demontowanie systemu w bokserskich rękawicach również jest upokarzające. A najbardziej przeraża mnie, że to jest przemyślane i zaplanowane. Fakt, że ktoś planował takie rzeczy, świadczy o obsesjach, o kompleksach. Pozbawia się ludzi godności - najpierw sędziów Trybu­nału, później społeczeństwo, któremu się płaci za niezwracanie uwagi na wydarzenia polityczne. Za chwilę zacznie się to samo w mediach.

Ma pani na myśli media publiczne, które PiS chce przekształcić w narodowe?

Nie tylko. Telewizja Republika już traci swoją wiarygodność. Za rządów Platformy Obywatelskiej tam się wchodziło jak do wolnej enklawy dumnych ludzi. Teraz wi­dzę zastępcze materiały zamiast informa­cji. Nie było transmisji z obrad Trybunału Konstytucyjnego. To samo będzie w te­lewizji publicznej. Ci ludzie już nie będą tacy sami, jak to wszystko minie. Żałuję, że tak się dzieje, bo w sytuacji, gdy ma się dobry rząd, ma się ambitny program na styku z możliwościami budżetu, a którego realizacja wymaga akceptacji społecznej, współpracy środowisk, uruchomienia środków europejskich i kompetentnych ludzi, działa się tak, że fachowcy mogą zacząć odchodzić.

Bardzo panią uwiera ten polityczny zamęt.

Ostatnie pociągnięcia PiS dosłownie od­chorowałam. Myślałam, że idea rozwoju łączy Prawo i Sprawiedliwość, a tymcza­sem wróciły stare PiS-owskie podziały na państwo liberalne kontra solidarne. Milczące przyzwolenie na demontaż zasad, zacieśnianie koncepcji legalności i zwy­kła brutalność. Posłowie PiS już zostali złamani - siedzą cicho i głosują. A jeżeli się nie zaprotestuje na początku, to za pół roku będzie trudniej, bo ludzie poczuj ą się współodpowiedzialni. Dziwię się prawni­kom, którzy zgodzili się wejść do Trybu­nału w dwuznacznych okolicznościach. Rozumiem, że to są wysokie apanaże, dziewięcioletnia kadencja, sowita emery­tura. Każdy by chciał. Tyle że później płaci się za to wysoką cenę. Nie powinni byli dać się złowić na tę wędkę. Lech Morawski czy Mariusz Muszyński to świetni prawnicy, ale okoliczności, w jakich weszli do Trybu­nału, będą rzutowały na ich orzekanie, bo milcząco wspierają strategię PiS. Andrzej Rzepliński ma na sumieniu uwikłanie się w pisanie częściowo niekonstytucyjnej ustawy o Trybunale, ale jest to nieporów­nywalne z tym, że nowi sędziowie dali się wybrać bez poszanowania procedur.

W tym roku PiS planuje poważne refor­my - przyłączenie prokuratury do Mi­nisterstwa Sprawiedliwości, ordynacja wyborcza, program gospodarczy, który ma zarobić na świadczenia społeczne, przekształcenie mediów publicznych. Czy to wszystko uda się zrealizować w warunkach wojny politycznej?

Moim zdaniem oni chcą tylko przejąć media i przeprowadzą to już w styczniu. Pod koniec roku cynicznie wprowadzili pod obrady Sejmu sprawę obniżenia wieku emerytalnego, po to, żeby obecny Trybunał to odrzucił. Chcą upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu - jeszcze bardziej zaatakować i zdeprecjonować Trybunał Konstytucyjny, a zarazem uniknąć kosztów obniżenia wieku emerytalnego. Ministrowie rządu Beaty Szydło potrafią przecież liczyć i wiedzą, że wszystkiego nie da się zrobić. Gdyby naprawdę chcieli obniżenia wieku emerytalnego dla kobiet, to za­warliby w ustawie rekompensatę za pracę w domu. A skoro tego nie zrobili, to znaczy, że PiS - owi chodzi o odrzucenie tej ustawy przez Trybunał.

Jak pani ocenia pozycję prezydenta Andrzeja Dudy? Wydaje się, że jego autorytet został nadszarpnięty. Zdoła go odbudować?

Andrzej Duda zaczął fatalnie swoje urzędowanie i jego pozycja ciągle się pogarsza. Kompromituje się nie tylko jako prezydent, ale i jako prawnik.

Czy został ubezwłasnowolniony przez Jarosława Kaczyńskiego, jak twierdzi opozycja?

Nie. On po prostu zrobił jeden niewłaściwy krok i teraz trudno mu się oprzeć, gdy jest popychany do kolejnego kroku. Dlatego brnie w niedobre decyzje. A przecież został wybrany na pięć lat i może robić, co chce. PiS mógłby mu nagwizdać. Tymczasem ulega Pis-owi, a na dodatek nie potrafi wyjaśniać swoich poczynań. Zwlekał z za­przysiężeniem sędziów wybranych przez PO, w ogóle nie tłumacząc dlaczego. A gdyby wypunktował wszystkie wady prawne, powiedział, że złamano regulamin, to sam byłby w innej sytuacji. On jest po prostu labilny. Kaczyński ze swoją skoncentrowa­ną wolą i filozofią „co mi zrobicie” zdecy­dowanie nad nim góruje.

Czy prezydent wybije się na niepodle­głość?

On ostatnio zmienił język, przestał bała­mutnie ględzić o prawie, a zaczął mówić o legitymizacji. Prezydent ma największą legitymizację ze wszystkich ośrodków władzy. Być może Duda, mówiąc o legity­mizacji, ma na końcu języka stwierdzenie - dalej nie pójdę. Nie wykluczam, że się zbuntuje, ale czy odbuduje swój autorytet, to trudno powiedzieć. Raczej wątpię. Na razie jestem rozczarowana postawą Dudy.

I nie tylko jego. Nie wiem na przykład, jak znosi tę całą sytuację Jarosław Gowin.

Przezornie zniknął w swoim minister­stwie i przestał się wypowiadać.

Wszyscy się chowają, a sejmową większość łatwo stracić. Słabością PiS jest to, że nie potrafi funkcjonować bez argumentu siły. Widać to było za czasów jego poprzednich rządów. PiS mógł przecież utrzymać się przy władzy z rządem mniejszościowym, ale wtedy nie miałby argumentu siły. Dla­tego wówczas Jarosław Kaczyński zdecy­dował się na wcześniejsze wybory. Gdyby PiS ponownie stracił większość parlamen­tarną, to wytraciłby impet.

Może do tego dojść?

Oczywiście i może się to stać z powodu utraty autorytetu partii rządzącej. Mam tylko nadzieję, że zanim do tego dojdzie, to PiS przeprowadzi reformy istotne dla ludzi. Czekam na wizję rozwoju, na inwestycje, na znoszenie barier, na wyczyszczenie rozmaitych nadużyć, które się rozpleniły za rządów poprzedniej ekipy. Krótko mówiąc, czekam na realne rządzenie. Przy takiej większości to jest naprawdę możliwe. Ale reformy, które zaprojektował Kaczyński, wymagają zaufania do państwa, a ono jest sukcesywnie kruszone. Ciągle liczę, że Ka­czyński zatrzyma proces destrukcji, ale na razie nie widzę zwiastunów zmiany.

Czy spór o nasz Trybunał Konstytucyjny przyniesie nam jakieś reperkusje na arenie międzynarodowej? W styczniu ma się odbyć debata w Parlamencie Europejskim na ten temat.

Sądzę, że nie. Podobało mi się, że Nowo­czesna Ryszarda Petru starała się zabloko­wać debatę o Polsce w Parlamencie Europejskim. Platforma Obywatelska od razu gotowa była biec ze skargą do UE. Ale tak naprawdę Unia Europejska ma inne problemy i potrzebuje Polski. Potrzebują nas też Niemcy jako dużego rynku zbytu.

To jakie problemy w tym roku będą zajmowały Europę?

Państwo Islamskie, które dociera do Euro­py także ze Wschodu. Już w chińskim in­ternecie pojawiają się apele wzywające Ujgurów, mniejszość pochodzenia tureckiego, do walki z chińskim reżimem. A Turcja jest osaczana przez islamistów, którzy chcą ją zdobyć, traktując jako wehikuł pozwalający dotrzeć do poważnych międzynarodowych instytucji ze swoim dyskursem. A państwa zachodnie wydają się bezradne wobec tej sytuacji. Pieniądze, które chce Turcji przekazać Unia Europejska na utrzymanie uchodźców w obozach, są stanowczo za małe. Ta niepewność polityczna jest wy­korzystywana przez wielki biznes, który zaczyna wchodzić na głowę politykom. To samo dotyczy wojskowych. Oni również coraz bardziej lekceważą polityków. Świat się zmienia. Europa za rok będzie innym miejscem niż obecnie. Mniej bezpiecznym, bardziej egoistycznym i zróżnicowanym. Unia może tego nie przetrwać. Dlatego tym bardziej potrzebujemy w kraju zaufania, autorytetu i rządów prawa.

ŹRÓDŁO