Michnik: Polska bez Kościoła to czarny obraz

Kościół przestał być przyjazny ludziom. Stał się narcyzem, wielbi sam siebie jako instytucję

AGATA NOWAKOWSKA, DOMINIKA WIELOWIEYSKA: Polski Kościół zapisał piękną kartę w czasach PRL. Dziś ma problem z rozdziałem od państwa. A zamiast ewangelizować, urządza krucjatę przeciwko wymyślonym wrogom.

ADAM MICHNIK, redaktor naczelny "Gazety Wyborczej": Kościół wciąż robi wiele wspaniałych rzeczy, nie chodzi tylko o pomoc biednym i odrzuconym. To jedyne miejsce, do którego zwykły Polak przychodzi co niedziela i dowiaduje się, gdzie jest dobro, a gdzie zło.

Ale rzeczywiście jest to trudny moment w historii Kościoła. On przestał być przyjazny ludziom. Stał się narcyzem, wielbi sam siebie jako instytucję. To bolesne dla katolików, którzy przeżywają wiarę serio, czy ludzi takich jak ja - autor książki "Kościół, lewica, dialog".

Dla hierarchów człowiek dobry to katolik bezkrytycznie słuchający proboszcza. Niegodni szacunku są: geje, feministki, niewierzący. Kościół, który bronił wolności i godności ludzi, często mówi dziś językiem nienawiści.

- Jest w nim pęknięcie. Z jednej strony Kościół mówi językiem Dekalogu czy Kazania na Górze Oliwnej - i to jest najpiękniejsza religia, jaką znam. Z drugiej - w Kościele i wokół niego powstały środowiska degeneracji. W Kościele jest wszystko, co najlepsze w naszym społeczeństwie, i wszystko, co najgorsze. Mnie oczywiście boli, że formuła radiomaryjna jest tak widoczna, ale to nie jest cały Kościół.

Papież Franciszek ma takie same poglądy na aborcję, eutanazję czy homoseksualizm jak polscy biskupi, ale nie odziera nikogo z godności, stara się wysłuchać, "zrozumieć kontekst".

- Ale też niedawno czytaliśmy w "Wyborczej" rozmowę z prowincjałem dominikanów, ojcem Pawłem Kozackim, który mówił właśnie w duchu Franciszka. Kościół to także siostra Małgorzata Chmielewska, "Tygodnik Powszechny", środowisko Lasek.

Zadaję sobie jednak historyczno-socjologiczne pytanie: Co stało się po 1989 r. z polskim Kościołem? Wcześniej wyciągał do mnie rękę, chciał ze mną rozmawiać. To był Kościół Wojtyły, Tischnera, Turowicza, Soboru Watykańskiego II. Teraz to jest Kościół, który się mnie boi, przestrzega katolików przed podawaniem mi ręki.

Ksiądz Oko mówi do Moniki Olejnik: "Pani by chciała Kościoła Michnika". I ja umieram ze strachu, bo nie mam żadnego pomysłu na Kościół Michnika. Ks. Oko mówi to tylko po to, by z mojego nazwiska robić przezwisko.

Polscy biskupi mieli niegdyś odwagę napisać do niemieckich: "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Dziś Kościół nie zasypuje rowów, nie reaguje, gdy niektórym odmawia się patriotyzmu.

- Ma poczucie zagrożenia, chowa się za podwójną gardę. Gdy poczuł się frontalnie zaatakowany w sprawie pedofilii, mówi: "Jaka pedofilia? Gender to jest temat". Tego absurdu hierarchowie będą żałowali.

Może biskupi myśleli, że powstanie "katolickie państwo narodu polskiego", i rozczarowali się, gdy to nie nastąpiło.

- Nie sądzę, by w Kościele była idea utworzenia katolickiego państwa narodu polskiego, choć w duchowieństwie jest wielu ludzi, którym się podoba ta oenerowska idea, że pełnoprawnym obywatelem może być tylko rzymski katolik i rdzenny etnicznie Polak. Za to bez wątpienia w Kościele była taka myśl: dotychczas rządzili komuniści, teraz przyszedł czas na nas, katolików. I wytworzyło się w Kościele poczucie bezkarności, bo w PRL przyzwoici ludzie nie krytykowali Kościoła, wiedząc, że jest prześladowany. Po 1989 r. przyniosło to takie podejście: jeżeli czegoś zażądamy, tak musi być, bo jesteśmy naczyniami prawdy objawionej.

Są dwie lekcje religii w tygodniu, już od przedszkola. Państwo płaci katechetom. Obowiązuje najbardziej restrykcyjna ustawa antyaborcyjna w Europie. Kościół odzyskał majątek na mocy specjalnej ustawy, a teraz państwo chce mu zapewnić dość wysoki odpis podatkowy.

- Biskupi widzą, jak zlaicyzowała się Europa. Polska też może pójść tą drogą. Dlatego mają podobny syndrom lęku jak przed epoką oświecenia czy rewolucji francuskiej, gdy niszczono kościoły, wykorzeniano religię z życia publicznego.

Boję się odrzucenia Dekalogu i odwrócenia od tradycji, boję się, że uczniowie nie będą wiedzieli, kim był Jezus. To nieusuwalny składnik naszej tradycji i oś europejskiego systemu wartości.

Dekalog ma już wymiar uniwersalny.

- Tak, ale ja się boję wyrzucenia Biblii do kosza. Mnie nie razi to, że Nergal ją podarł na scenie, bo to prowokacja niemądrego artysty. Ale boli mnie realne odwrócenie się tyłem do Biblii, bo to najmądrzejsza książka, jaką napisano.

Powiedziałeś publicznie, że Kościół jest Polakom potrzebny, bo bez niego byłby tylko nihilizm.

- W Polsce nie ma silnej tradycji etyki niechrześcijańskiej. To, co było, zostało zrujnowane i sprostytuowane przez władzę komunistyczną. Przed wojną ta etyka była obecna: Kotarbiński, Ossowscy, Krzywicki. Wszystko to jednak wplątano w retorykę urzędowego ateizmu.

Prof. Magdalena Środa czy Janusz Palikot uważają, że poza Kościołem i religią można zbudować system wartości.

- To niech budują, ale nie na pogardzie dla katolicyzmu, który jest dla milionów ludzi czymś świętym. Gdy wyobrażę sobie Polskę bez Kościoła, to mam czarny obraz. Nasze życie byłoby o wiele uboższe w sferze etyki.

Jedni mówią językiem katolickiego fundamentalizmu, inni - fundamentalistycznego antyklerykalizmu. Gdy czytam teksty Magdy Środy, którą skądinąd lubię i szanuję, to widzę, że dla niej to, co katolickie i związane z Kościołem, z definicji zasługuje na potępienie i pogardę. Otrzymywałem teksty autorów, którzy nie widzieli żadnej różnicy między Rydzykiem a Wojtyłą.

Kościół narzuca sposób życia i wybory moralne także niewierzącym. Weźmy ustawę antyaborcyjną.

- W Sejmie kontraktowym głosowałem przeciwko ustawie antyaborcyjnej. Katolicy uważają jednak, że to jest od początku życie ludzkie. Można się z tym nie zgadzać, ale trzeba szanować. Nie wolno tego punktu widzenia kompletnie odrzucać jako ciemnogrodu i bredni.

Dzisiaj "dialog" toczy się między o. Rydzykiem a, powiedzmy, posłem Twojego Ruchu Armandem Ryfińskim, który przebiera się za biskupa.

- Polska jest i katolicka, i laicka. Chodzi o to, by obie te Polski umiały ze sobą rozmawiać i przyjaźnie się różnić, a nie okładały się obelgami i kijami bejsbolowymi. Kiedyś napisałem esej, próbując pokazać dwa odmienne spojrzenia na polskość: kardynała Stefana Wyszyńskiego i Witolda Gombrowicza. Jeżeli jedno z nich zabierzesz, polska kultura jest ocenzurowana, nieprawdziwa.

Czy poseł katolik powinien w sprawach światopoglądowych głosować zgodnie ze swoim sumieniem, czy też tworzyć prawo dla wszystkich, także niekatolików?

- Każdy poseł kieruje się swoim sumieniem. Ja się nie zgadzam z Markiem Jurkiem, ale nie mogę mu mówić: "Pan nie ma prawa kierować się swoim sumieniem". Jeśli uważa aborcję za zabicie człowieka, no to jak może głosować za liberalnymi przepisami? Czasami demokracja jest przeciwko wyznawanym przeze mnie zasadom w sferze obyczajowej.

Polska powinna iść w ślady Wielkiej Brytanii, gdzie przepisy w sprawie aborcji, związków partnerskich, adopcji dzieci są bardzo liberalne? Za małżeństwami homoseksualnymi głosowali konserwatywni torysi.

- W sprawie aborcji mam stanowisko doskonale schizofreniczne: prawo powinno być bardziej liberalne, choć narzucać pewne ograniczenia, ale obyczaje powinny być surowe. To obyczaj powinien zabraniać aborcji, a nie prawo. Jestem za taką edukacją, by ludzie rozumieli, że aborcja jest czymś fundamentalnie niedobrym. Mówię to z perspektywy człowieka wielokrotnie zanurzonego w grzechu. I ojca trójki dzieci, który wie, jak wiele trzeba rozumieć, by się w tej sprawie wypowiadać.

Polska wciąż nie może uchwalić ustawy o związkach partnerskich, geje są nieustannie poniżani publicznie. Winny jest temu Kościół?

- Jestem z pokolenia, w którym ludzie tolerancyjni po prostu o tym nie rozmawiali. Byłem zaprzyjaźniony ze Stefanem Kisielewskim, który zapraszał do domu wielu gejów: Zygmunta Mycielskiego, Jerzego Waldorffa, Jerzego Zawieyskiego. Wszyscy wiedzieli, że oni są gejami, ale nikt tego nie roztrząsał. Dla mnie to był w pierwszej chwili szok, że homoseksualiści wychodzą z tym na ulicę, bo mam mentalność trochę konserwatywną. Sam całe życie uprawiałem seks pozamałżeński, ale nigdy bym z tym nie wychodził na uliczną demonstrację.

Oni tam nie uprawiają seksu. Walczą o równe prawa dla siebie.

- Źle mnie zrozumiałyście. Sam apelowałem do Leszka Kaczyńskiego jako prezydenta Warszawy, żeby nie blokował demonstracji tych środowisk. Chcę tylko odróżnić dwa rodzaje demonstracji: te, które dotyczą równych praw, i te nastawione wyłącznie na radosne prezentowanie orientacji seksualnej na wzór parad w Berlinie. I to akurat dla mnie był szok.

Przeszkadza ci krzyż w Sejmie?

- Nie. Przeszkadza mi, w jaki sposób został tam powieszony, potajemnie, po nocy. Krzyż to znak Męki Pańskiej, a nie kij bejsbolowy, którym się wali po głowie przeciwników politycznych. A on w tej roli został tam powieszony. Janusz Palikot ma prawo domagać się wyjaśnienia tej sprawy.

Religia w szkołach narusza świeckość państwa?

- Nauczanie religii w szkole to zły pomysł i dla demokracji, i dla Kościoła, ale nie zmieniajmy tego, bo będzie awantura.

Swoje dzieci posłałem na religię, wychodząc z założenia, że w katolickim kraju trzeba chodzić na religię katolicką. Antek nawet był bardzo pobożny do V klasy szkoły podstawowej, ale potem mu przeszło. Obserwuję, że młodzi ludzie z religii uciekają. A zatem coś w tym systemie źle działa.

Jaka jest odpowiedzialność Jana Pawła II za to, że Kościół polski ma twarz Rydzyka?

- Dajcie mi spokój, Jan Paweł II to moja miłość. Wyznawał, tak jak prymas Wyszyński, bardzo ortodoksyjne poglądy, ale duszę miał szeroką. To, co wykładał, bywało wąskie, ale jego mowa ciała była taka, jakby otwierał serce dla całego świata. Wielokrotnie mówił, że to wspaniale, że polski Kościół otwiera się na innych ludzi.

W Polsce dzisiaj jest bardzo mało autorytetów, nie wolno wszystkich poniewierać. I mówię to, pamiętając, jak papież podczas jednej z pielgrzymek stwierdził, że katolicy w Polsce są dyskryminowani. Sączyli mu codziennie takie opowieści i on w to wreszcie uwierzył.

Może dlatego, że nie odnajdywał się w wolnej Polsce?

- Trudno mi o tym mówić, bo to jest tak, jakby ktoś mi kazał mówić o ukochanej kobiecie. Sądzę, że papież uznał, że skoro od Polski zaczął się koniec komunizmu, to od Polski zacznie się wielka reewangelizacja Europy. I bardzo był rozgoryczony, że tak się nie dzieje. Mówił o holocauście dzieci nienarodzonych, o cywilizacji śmierci. I nie widział, że te kobiety nie mają co do garnka włożyć, że w Polsce jest wielka bieda, że nie możemy się pozbierać po tym komunizmie.

Rozmawiałeś kiedyś z Janem Pawłem II?

- W 1989 r. Byłem tak wstrząśnięty, że tej rozmowy nie pamiętam. Ale był przy tym ks. Adam Boniecki, kazał mi garnitur założyć. "Nie możesz w dżinsach iść" - mówił. Założyłem jego spodnie, marynarkę i białą koszulę, bez koloratki. I on mi przypomniał, co mówiłem papieżowi - że partia katolicka w Polsce nie ma sensu, że zawsze się takiej partii bałem. No i papież się w zasadzie zgadzał, ale rzucił: "Był u mnie marszałek Chrzanowski i mówił co innego". Ja na to: "Ojcze Święty, być może on ma rację, może ja mam rację".

Bardzo pokorny byłem. Ale w nim była wielka wiara, że coś się zmienia historycznie. Może dla niego reewangelizacja była ważniejsza niż koniec komunizmu.

Biskupi wciąż wierzą w partie katolickie, niektórzy wzywają do głosowania na PiS.

- Uznali, że PiS da im to, czego nie daje Platforma. To błąd, bo PiS chce mieć wszechwładzę, a więc także rządzić w Kościele. PiS ma rządzić Kościołem, a nie Kościół PiS-em. To było widać w sprawie abp. Wielgusa oskarżonego o współpracę z bezpieką. I prawica związana z PiS-em Wielgusa odwołała.

Biskupi tego nie rozumieją. Hierarchowie i o. Rydzyk łudzą się, że jak będzie rządził PiS, to oni będą decydować, kto rządzi w Sieradzu. Ale to Kaczyński zdecyduje, kto będzie biskupem w Łomży.

Dlaczego biskupi popierają PiS, a nie PO? Przecież Platforma stara się nie wchodzić w spory światopoglądowe: ustawy o związkach partnerskich nie ma, o in vitro nie ma, ustawa antyaborcyjna się nie zmieniła.

- Są w naszym Kościele biskupi, którzy to doceniają, rozumieją. Oni nie będą atakować PO, ale nie będą agitować za nią. Chyba że po cichu.

Biskupi oceniają, że Platforma to farbowane lisy. Wolą PiS, bo szukają gdzieś swojej endeckiej identyfikacji, a PiS jest jedyną partią, która się do tej wizji zbliża.

Donald Tusk rozsądnie uważa, że Polska jest katolickim krajem, więc trzeba to respektować. Różnych rzeczy nie przeprowadził, bo nie ma większości w Sejmie. Po co tam iść, by przegrać? To byłby prezent dla PiS-u.

Przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski został abp Stanisław Gądecki. To początek dialogu?

- Wielkich oczekiwań nie mam, bo nie jest to sprawa jednego człowieka, lecz duchowieństwa uformowanego przez pewien język, retorykę. I dopóki nie przeobrazi się z duchowieństwa rydzykowego w duchowieństwo, nazwijmy to, wojtyłowe - jeszcze to potrwa. Niezależnie od tego, kto będzie przewodniczącym Episkopatu.

GW PE