Tusk powinien przyznać się do błędu

Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z prezesem Prawa i Sprawiedliwości

JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM

W czasie ostatniego, comie­sięcznego spotkania dl a uczcze­nia ofiar tragedii smoleńskiej mówił pan, że to, co się zdarzyło na Ukrainie, skala i forma ro­syjskiej agresji, uprawdopodob­nia tezę, iż 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku mieliśmy do czy­nienia z zamachem. Dlaczego pan tak sądzi?

Jeśli ktoś jeszcze niedawno, choć i wtedy były nikłe powody do takiego myślenia, sądził, że władze rosyjskie to normalny rząd, któremu można zaufać, to dziś musi widzieć, iż to po­gląd nie do obrony. W swojej wypowiedzi mówiłem jednak nie tyle o zamachu, bo to temat na osobną rozmowę, ale o po­wierzeniu całego śledztwa Ro­sjanom. Wiara w to, że zostało ono przeprowadzone rzetelnie i uczciwie, warta jest dokładnie tyle, ile przekonanie, oficjalnie przecież podtrzymywane przez Moskwę, iż nie ma wojsk ro­syjskich na Krymie. Cały świat widzi, że one tam są, ale władze Rosji idą w zaparte: to nie nasi. W obu sprawach mamy do czy­nienia z tym samym poziomem wiarygodności.

Sądzi pan, że choć część Po­laków da się w tej sytuacji przekonać do tego, iż śledztwo w sprawie katastrofy smoleń­skiej należałoby przeprowadzić od nowa, uczciwie, solidnie i własnymi siłami, bez zaufania do materiałów rosyjskich?

Bardzo wiele zależy od najwięk­szych mediów, które, delikatnie mówiąc, zachowują się, jakby nie potrafiły łączyć podstawo­wych faktów i zadawać władzy najprostszych pytań. Ta rzeczy­wistość wirtualna nie ma już niemal nic wspólnego z prawdą, z tym, co naprawdę się dzieje. Niestety, dla wielu ludzi nie li­czą się fakty, ale to, co mówią media. One zaś potrafią zło nazywać dobrem, a kłamstwo przedstawiać jako prawdę. Na­tomiast na pewno ci, którzy od początku stali w sprawie smo­leńskiej po stronie prawdy, dziś widzą, że się nie mylili, że ich odwaga w jej głoszeniu miała znaczenie.

Mówił pan też ostatnio, że 10 kwietnia, w czasie obcho­dów czwartej rocznicy tragedii smoleńskiej, „powinno być nas dużo”. Jest jakiś plan, by na skalę bezprecedensową poka­zać, że ta sprawa nie została przez Polaków zapomniana?

 Nie, to raczej prośba, byśmy na­dal pamiętali. Czwarta rocznica, ani okrągła, ani pierwsza, zawsze niesie ryzyko demobilizacji. Tak samo było w roku 2012, kiedy niektórzy się obawiali, czy Po­lacy przyjdą. Przyszli i było ich wielu. Liczę, że tak samo będzie w tym roku. Jest ogromna część społeczeństwa, która nie pod­daje się zabiegom manipulacyj­nym, i ona dała piękne świadec­two wierności prawdzie.

Dlaczego w pana ocenie warto przyjść na te obchody?

Bo warto myśleć i pamiętać o tych, którzy tam zginęli. To też walka o przyszłość naszego państwa i narodu. Pozostawienie takiej sprawy, tragedii narodowej tej skali, bez rozstrzygnięcia, bez poważnego zbadania, oznacza­łoby poważne osłabienie statusu i pozycji Polski. Nawet jeśli przy­jąć, że nie było zamachu, państwo niepodległe nie może się zgodzić na odrzucenie standardów przy badaniu przyczyn śmierci swo­ich obywateli. Tutaj to zrobiono, choć sprawa dotyczyła kierow­nictwa państwa. Obecny stan to pokazanie słabości, która od­biera powagę, godność, a w ślad za tym i bezpieczeństwo.

W ostatnim czasie dowiedzie­liśmy się m.in. o treści raportu archeologów polskich ze Smo­leńska, który potwierdza tezę o rozpadzie samolotu w po­wietrzu, najprawdopodobniej wskutek wybuchów. Wyraźnie widać konieczność ponownego podsumowania sprawy. Wszystko wymaga ponow­nego zsumowania, rozpoczęcia sprawy od początku, podjęcia śledztwa opartego na prawie karnym, jak i zbadania samego wypadku. Jest przecież stan­dard badania wypadków lotni­czych, obowiązujący w cywi­lizowanym świecie, który

w tym przypadku nie został w ogóle zastosowany. Problem w tym, że przy obecnej władzy to niemożliwe.

Może i w sprawie Smoleńska, tak jak to zrobił w kwestii za­ufania do Rosji, Donald Tusk wykona woltę?

Nie sądzę, bo sam za przyjęcie tego sposobu postępowania po­nosi odpowiedzialność.

W sprawie stosunku do Rosji - również. A jednak wykonał woltę.

To możliwe tylko w świecie, w którym nikt go o nic nie pyta, nikt niczego nie sprawdza. Do­nald Tusk zmienił werbalnie swoją postawę. Na przyszłość pozostaje jednak pytanie o wia­rygodność tej zmiany.

Trudniej wam teraz krytyko­wać rząd?

Na pewno w czasie kulminacji wydarzeń na Ukrainie należało odłożyć bieżące spory na bok, i to zrobiliśmy. Szkoda, że w czasie, gdy my rządziliśmy, ówczesna

opozycja nie była do tego zdolna. Zawsze kierowaliśmy się i kieru­jemy polską racją stanu. Jedność wewnętrzna kraju w sytuacjach kryzysowych jest atutem, i Prawo i Sprawiedliwość bardzo świado­mie ten atut Donaldowi Tuskowi dało. Ale nie ma powodów, by generalnie zawieszać normalną działalność polityczną, krytykę czy dążenie do wyciągania wnio­sków z błędów, jakie popełniła ekipa rządząca. Ludzie, którzy się tak radykalnie jak Tusk po­mylili, nie mogą być zwolnieni z odpowiedzi na trudne pytania. Formacja Wielkiej Pomyłki, jaką jest Platforma Obywatelska, nie może wykorzystywać zjednocze­nia kraju w trudnej sytuacji jako argumentu do dalszych rządów. To zupełnie inne sprawy.

Formacja Wielkiej Pomyłki - to sformułowanie dotyczy sto­sunku do Rosji i polityki bezpie­czeństwa zewnętrznego?

Dziś ten aspekt wysuwa się na pierwszy plan, ale ta pomyłka jest wielka także w innych ob­szarach. Cała polityka oparta na bardzo uproszczonym, chwilami wręcz prymitywnym liberalizmie przynosi dziś Polakom gorzkie owoce. Patologie narastają, bez­karność jest prawem, nieudol­ność rywalizuje o pierwszeń­stwo ze zwykłym złodziejstwem. Wszystko to, wraz z dążeniem do likwidacji opozycji i ujed­noliceniem systemu władzy do poziomu województw, stworzyło nową nomenklaturę. Wielu ludzi uznało, że droga do wielkich pie­niędzy i majątku prowadzi przez obóz władzy. Niestety, nie mylili się. To druga fala uwłaszczenia na majątku wspólnym, podobna do tej z lat 90. Może mniej osten­tacyjna, lecz równie zachłanna. Osobnym, równie niebezpiecz­nym zjawiskiem jest polityka Tu­ska w obszarze kultury, edukacji, wychowania. Tu ponieśli pewną klęskę, bo ta antypatriotyczna ideologia była wprowadzana tak wulgarnie, że spotkała się z ostrą kontrą. Co ciekawe, szczególnie ze strony młodego pokolenia. Ten system jest dla Polski szkodliwy. Platforma, ta Formacja Wielkiej Pomyłki, jest

jego rdzeniem. Bez jej odsunię­cia od władzy, bez wyrwania się z kręgu patologii, jakie niesie, nie ma szans na pozytywną zmianę w Polsce.

Wracając do bezpieczeństwa narodowego: po tych niemal siedmiu latach rządów Plat­formy Polska jest bezpieczniej­sza, niż była?

Panowie, jestem tu w bardzo trudnym położeniu. Mamy sy­tuację kryzysową i nie jest moim zadaniem kładzenie nacisku na słabość Polski. Powiem tylko tyle, że powinniśmy mieć wojsko większe i silniejsze niż obecnie.

PiS ma program w tej sprawie? Doceniało tę kwestię wcześniej?

Dla nas zawsze sprawy bezpie­czeństwa były kluczowe i strate­giczne. Cieszy mnie, że obecnie nastroje społeczne są temu dużo bardziej przychylne.

A powrót do powszechnego po­boru?

Są kraje, które mądrą polityką szkolenia wojskowego obywateli znacząco podnoszą swój poziom obronności. To jeden z kierun­ków, w którym można by pójść.

Gdyby rząd przedstawił projekt zdecydowanej modernizacji i zwiększenia armii, mógłby li­czyć na wsparcie Prawa i Spra­wiedliwości?

Zawsze popieramy wszystko, co dobre dla Polski. Konkretna współpraca wymagałaby jakie­goś rozliczenia się z tym, co było wcześniej. W Stanach Zjedno­czonych Republikanie poparli Baracka Obamę przy zmianie kursu wobec Rosji, ale wcześniej zażądali, by uczciwie przyznał, że reset stosunków amerykańsko-rosyjskich, ogłoszony po objęciu przez niego władzy, był błędem. I że przyniósł wiele szkód, choćby przez wrażenie, iż Ameryka porzuca niektórych sojuszników czy osłabia gwaran­cje, jakie im daje.

Komunikat PiS do Tuska jest podobny?

Byłoby dobre dla przyszłości kraju przyznanie, że teza ekipy Tuska, iż można się dogadać z Rosją na równych prawach, że można ten kraj traktować jak zwykłego sąsiada, była błędna i przyniosła wiele szkód. Polska zmarnowała dużo czasu, osła­biła więzi z innymi państwami regionu. Widać jak na dłoni, że nasza diagnoza, iż w tym po­koleniu nie da się dogadać na równych prawach z Rosją, że należy twardo myśleć o włas­nym bezpieczeństwie, choć oczywiście nie drażnić Moskwy niepotrzebnie, była słuszna i dobra dla Polski. Tusk wybrał inną drogę, naraził kraj na straty. Powinien więc przyznać się do błędów. Także do tego błędu, że uległ złudzeniu, iż Niemcy czy też Unia Europejska pod nie­mieckim przewodnictwem mogą nam zapewnić bezpieczeństwo. W sytuacji tego kryzysu zoba­czyliśmy wyraźnie, że w takich momentach liczą się wyłącznie Stany Zjednoczone.

Gdyby Donald Tusk to zrobił, to w kolejnym zdaniu powinien ogłosić swoje odejście. Nie może być premierem polityk, który popełnia tak zasadnicze błędy.

Cóż, w zdrowej demokracji to normalna kolej rzeczy.

Czym kierował się Donald Tusk, decydując się po objęciu władzy na radykalną zmianę wektorów polskiego bezpieczeństwa naro­dowego? Naprawdę uwierzył w przyjaźń z Władimirem Putinem? A może kierowała nim niechęć do prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

To ostatnie mogło mieć pewne znaczenie, jednak ważniejszy był fakt, że prezydent Lech Kaczyński prowadził zdecydowaną politykę realizującą polską rację stanu. Nie roztrząsajmy teraz tych przyczyn, zobaczmy, jakie są efekty. Przez politykę Donalda Tuska obni­żyło się nasze bezpieczeństwo we wszystkich aspektach.

Jaką rolę w pana ocenie odgry­wał w wydarzeniach ostatnich dni Bronisław Komorowski i obecny Pałac Prezydencki, czę­sto opisywany jako pozostający pod wpływem rosyjskim? Odpowiem tak: wiceprezes PiS Adam Lipiński po spotkaniu z Bronisławem Komorowskim na początku kryzysu ukraińskiego relacjonował, że tezy tam za­prezentowane sprowadzały się do stwierdzeń, iż sprawa jest rozstrzygnięta, Rosjanie zdecy­dowali, nie ma o czym mówić.

Nie miał pan wątpliwości, uda­jąc się później na spotkanie Rady Bezpieczeństwa Narodo­wego do Bronisława Komorow­skiego, człowieka, który dużo zrobił, by tragedia smoleńska dzieliła Polaków, by pamięć o Lechu Kaczyńskim nie mogła być spokojnie kultywowana? Nie ukrywam, że każda taka de­cyzja jest dla mnie niesłychanie trudna, ale uznałem, iż sytuacja jest na tyle poważna, że trzeba.

Niektórzy komentatorzy prorządowi dowodzą, że w ten sposób zdelegitymizował pan własne wcześniejsze argumenty wskazujące na trudności w po­ważnym i godnym traktowaniu Bronisława Komorowskiego.

To była z punktu widzenia Polski wyjątkowa sytuacja, musiałem tak postąpić.

Dlaczego tak zimno kalkulująca Rosja przegrała na Ukrainie? W każdym razie w Kijowie?

Bo w polityce nigdy nie da się wszystkiego przewidzieć. Tam wszystko zagrało, Janukowycz robił to, czego chciała Moskwa. Nie przewidziano tylko siły i de­terminacji Ukraińców, Majdanu. Najpierw tego trwania na mro­zie, a potem, gdy podjęto próbę pacyfikacji, skali siłowego oporu.

Jaki plan mają teraz Rosjanie?

Nie udało się zdobyć całej Ukra­iny, więc grają o Krym. Na razie, bo jeśli im się uda, to pewnie spróbują i na wschodniej Ukrai­nie. Teraz wszystko zależy od Za­chodu. Rosja to chory człowiek, podobnie jak Związek Sowiecki w ostatnim okresie. Prezydent Ronald Reagan dobrze to zdiagnozował i użył narzędzi, które do końca rozłożyły i tak roz­kładające się wewnętrznie im­perium. Dziś Zachód stoi przed podobną decyzją. Za pomocą takich działań jak doprowadze­nie do spadku cen ropy, gazu, ataku na rubla, może bardzo boleśnie uderzyć w Rosję. To można zrobić, ale wiele silnych ośrodków gospodarczych do­skonale żyjących z Rosji, wiele ośrodków infiltrowanych przez służby specjalne, będzie chciało to powstrzymać. Musimy jednak pamiętać o stawce, o jaką to­czy się gra. Zachód odpowiada dziś na pytanie, czy w Europie można siłą przesuwać granice, dokonywać aneksji terytorium innego państwa. Jeśli odpowiedź nie będzie twarda, negatywna, nasz los będzie trudny; może być tak, jak ostrzegał Lech Ka­czyński: najpierw Gruzja, potem Ukraina, a następnie my. Do tego nie możemy dopuścić. Dlatego musimy zrobić wszystko, by wy­grać najbliższe wybory, bo tu nie chodzi o nasze zwycięstwo, lecz o przyszłość Polski.

WSIECI