Błysk zwycięstwa

Jeśli Rafał Trzaskowski nie zmieni swojej kampanii, to może przegrać - były premier Kazimierz Marcinkiewicz  o znaczeniu wyborów sam o rządowych, pewności siebie i arogancji, która wygląda jak siła

Rozmawia Renata Grochal

NEWSWEEK: Był pan w Jaki Cafe, kawiarni, którą Patryk Jaki otworzył w Warszawie, żeby rozmawiać z mieszkańcami?

KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ: Nie by­łem i się nie wybieram. Z PiS nie ma rozmowy. Patryk Jaki jest typowym aparatczykiem PiS. Może być rzucony na każdy front. To może być Minister­stwo Sprawiedliwości, może być ustawa o IPN i mogą być wybory samorządowe w Warszawie.

PiS-owskim aparatczykiem? Przecież obiecuje refundację in vitro, zgodę na parady gejowskie. Warszawa ma być miastem wolności, otwartym i europejskim.

- Dziś tak mówi. żeby wygrać wybory. Przecież glosował w Sejmie przeciwko in vitro. A jak już wygra, to będzie postępo­wał tak, jak mu każe Jarosław Kaczyński. Bo jest karnym żołnierzem partyjnym. Jeśli wygra, to Warszawa nie będzie miastem wolności, tylko brunatnych marszów. Nawet w najbliższym oto­czeniu Jakiego są ludzie o brunatnych poglądach, pełni rasizmu, ksenofobii i nacjonalizmu. To oni będą zajmowa­li stanowiska i decydowali o tym. jaka będzie Warszawa. Nie miejmy złu­dzeń. Można powiedzieć wszystko, ale ważniejsze są czyny. A są takie, że za prezydentury Lecha Kaczyńskiego w Warszawie inwestycje stanęły. I za Ja­kiego także staną. Bo on będzie promo­wał inwestycje państwowe, tak jak robi to PIS, a nie prywatne. A w Warszawie zdecydowana większość to są inwestycje prywatne. To one budują miasto i zmie­niają życie mieszkańców.

Po co PiS Warszawa? Nie lubią samo­rządów, wszystko chcą centralizować.

- Gdy w 2006 r. Jarosław Kaczyński na­mawiał mnie do startu na prezyden­ta Warszawy, mówił, że trzeba wygrać w stolicy, bo jeśli PiS tu wygra, to będzie miało argumenty w kampanii parlamen­tarnej. To wciąż jest aktualne. Wygra­na w Warszawie byłaby dla PIS wiatrem w żagle na początku maratonu wybor­czego 2018-2020. Poza tym Kaczyński jest człowiekiem władzy. Kiedyś jesz­cze interesował go brat, mama, ale dziś już ich nie ma. Dziś interesuje go tylko czysta władza. A w Warszawie dochodzi jeszcze jeden element. Jaki jako prezy­dent Warszawy zagwarantuje odpowied­nie decyzje ratusza dotyczące budowy wieżowców na terenach należących do spółki Srebrna, kontrolowanej przez eli­tę PiS Jeśli Jaki wygra wybory, to elita PiS ma zagwarantowany byt na bardzo wysokim poziomie na co najmniej trzy pokolenia.

Zna pan Patryka Jakiego?

- Tak. To jest taki młody gniewny, zdol­ny do wszystkiego Ma tzw. gadkę potrafi  mówić na każdy temat. Tylko że z tego słowotoku nic nie wynika, to są puste slo­gany. PiS go wystawiło w wyborach, bo jest w stanie zdobyć nie tylko elektorat PiS. ale też dotrzeć do nowych wybor­ców, 20-latków, którym jego sposób by­cia może się spodobać. PiS znowu, tak jak w wyborach prezydenckich i parla­mentarnych w 201S r., chce poszerzyć elektorat, bo odwołując się tylko do włas­nego, nie ma szans wygrać w Warszawie. Ja wygrałem pierwszą turę wyborów pre­zydenckich w stolicy w 2006 r.. ale dru­gą przegrałem, bo cała lewica przerzuciła głosy na Hannę Gronkicwicz-Waltz. Prze­grałem, bo byłem z Pis. I teraz też warsza­wiacy podejmą decyzję polityczną: dać drugą szansę PiS w Warszawie, czy nie?  

Kiedyś już dali szansę Lechowi Kaczyńskiemu, był prezydentem Warszawy w latach 2002-2005.

- Lech Kaczyński wygrał dlatego, że stworzono wrażenie, że Warszawa jest totalnie skorumpowana. Że eki­pa Piskorskiego ciągnie stolicę na dno. Dlatego wybrano szeryfa, bo z Lecha Ka­czyńskiego próbowano zrobić szeryfa, chociaż nim nie był.

Teraz Patryk Jaki jest nowym wcieleniom pisowskiego szeryfa?

Dokładnie tak. PiS próbuje powtórzyć ten manewr. Jaki i jego otoczenie chcą stworzyć wrażenie, że Hanna Gronkiewicz-Waltz i cała Warszawa to jest świat skorumpowany. Bo tylko wte­dy warszawiacy mogą zagłosować na Jakiego. Ale to jest dla nich bardzo trud­ne miasto.

Czy Jaki może wygrać w Warszawie?

- Może tylko w dwóch wariantach. Jeśli kampania będzie bardzo ostra i PiS prze­kona Polaków, że w Warszawie jest jakiś układ. Ale na razie im się to nie udaje. Na razie takie przekonanie jest w blokowi­skach, w reprywatyzowanych budynkach. To za mało. A druga możliwość - jeśli Trza­skowski położy kampanię wyborczą. Dziś mamy aroganckiego aparatczyka Jakie­go, który wygląda na człowieka pewnego siebie, zwycięzcę. I mamy inteligentnego, świetnie wykształconego Trzaskowskiego, który jest przemęczony i ma trochę chao­tyczną kampanię. W jego spojrzeniu, wy­stąpieniach nie widać pewności siebie, nie ma błysku zwycięstwa. Jeśli Trzaskowski nie zmieni kampanii, to może przegrać.

To pan wprowadził do polskiej polityki PR na taką skalę. Lepił pan bałwana, tańczył na studniówce, jeździł na kinderbale. Niech pan powie, dlaczego ludzie kupują Jakiego, mimo że popełnia tyle gaf, myli w spocie Pragę warszawską z czeską, pokazuje śmieci z Grecji jako te z Mokotowa?

- Ludzi przyciąga siła. Jaki co prawda jej nie ma, bo jest aparatczykiem, ale jest aro­gancki i ta arogancja wygląda jak siła. Wy­gląda na człowieka, który zwycięża. I nie przejmuje się gafami. Przecież popełnił gafę roku, pisząc ustawę o IPN, i nikt mu nie wypomina, że naraził Polskę na nie­samowite tąpnięcie. A Trzaskowski ma podkrążone oczy, nie uśmiecha się. Jest od­bierany jako człowiek dużo bardziej przy­gotowany do rządzenia, ale niemający siły. Mistrzem był Tusk. Zawsze się prezento­wał jako człowiek bardzo silny, pewny sie­bie, w każdej sprawie potrafił zabrać głos i powiedzieć, jak będzie. I tym wygrywał. Wygrał tym w 2007 r. i w 2011 też, chociaż PO prawie leżała na łopatkach. Pokazał: mam power, ja to wszystko zrobię. Na tym polega dzisiejsza polityka. Trump też prze­konał Amerykanów, że jest dużo silniej­szy niż konkurenci, a przecież nie jest. Jest aroganckim dupkiem, ale wmówił Amery­kanom, że ma siłę. A dziś, po śmierci sena­tora McCaina, wychodzi, jakim jest małym człowiekiem. Nie potrafi nawet oddać mu czci, na którą tamten zasłużył.

Ale czy ten cały PR nie hoduje populi­stów i nie sprawia, że polityka schodzi na psy? Przecież wszyscy wiedzą, że Jaki nie zbuduje dwóch linii metra i trzech mostów. To czysty populizm.

- Od iluś lat wybory przestały być wybo­rami programów, a zaczęły być wyborami ludzi. Dlatego kampania polega na pokazy­waniu ludzi. Labour Party za Blaira przejęła większość postulatów Partii Konserwatyw­nej i wygrywała. CDU Merkel przejęła całą masę postulatów socjalistów oraz Zielo­nych i wciąż rządzi w Niemczech. Wyborcy wybierają pomiędzy ludźmi, nie - progra­mami. Czy to jest psucie polityki? Pewnie tak, ale tego się nie zmieni, bo social media i możliwość bezpośredniego dotarcia do ludzi przez internet powodują, że nie ma innego wyjścia. Będzie jeszcze gorzej.  

PO za szybko ogłosiła kandydaturę Trzaskowskiego?

- Nie, oni po prostu nie zwracają uwa­gi na to, co jest najważniejsze, czyli na obraz lidera. Schetyna też nie wygląda na zwycięzcę, dlatego PO jest taka, jaka jest. Trzaskowski musi to zmienić.

Co powinien zrobić?

- On jest człowiekiem pewnym siebie, kompetentnym, ale musi się wyspać, musi się uśmiechać i musi wiedzieć, że wygra, bo on wygra. A przegra tylko wte­dy, jeśli nie wygra z samym sobą.

A może on się nie nadaje na lidera?

- Był bardzo dobrym ministrem ds. euro­pejskich. To, co w życiu robił, robił bardzo sprawnie. Raczej uważam, że jest podob­nie jak w wypadku Bronisława Komorow­skiego, że sztab jest źle przygotowany i nie zwraca uwagi na rzeczy w kampanii naj­ważniejsze, np. żeby podczas wszystkich wystąpień w Warszawie wokół Trzaskow­skiego było 100-200 osób. Przecież to nie jest dla PO problem, żeby zawsze było wo­kół kandydata pełno ludzi, także młodych, i żeby byli entuzjastyczni.

To PiS próbuje budować taką analogię, że Trzaskowski jest jak Komorowski.

- Nie. Trzaskowski kompletnie nie jest taki jak Komorowski. On ma zupełnie inny temperament. Kampania Trzaskow­skiego jest dużo lepsza niż Komorowskie­go, jest dużo bardziej aktywna, jest więcej spotkań z ludźmi, jest kampania door to door, która daje świetne efekty. Tylko nie ma w niej entuzjazmu zwycięstwa.

Czy wybory samorządowe powinny być starciem PiS i anty-PiS, czy kampania powinna być o sprawach lokalnych?

- Niestety, żyjemy już w kraju niedemo­kratycznym. Sytuacja nie jest kolorowa, tylko czarno-biała. Jest PiS, które wpro­wadza niedemokratyczny system w Pol­sce, oraz są inne partie, które różnią się we wszystkim oprócz jednego - że Pol­ska powinna być demokratyczna. Wybo­ry samorządowe dają możliwość startu różnym kandydatom, ale w drugiej turze musi nastąpić opamiętanie, że podział jest czarno-biały. Demokratyczna opo­zycja może się różnić, może być Partia Razem i Nowoczesna, które nie zgadza­ją się w sprawach społecznych, ale to nie ma znaczenia, bo obie chcą w Polsce sy­stemu demokratycznego, a PiS nie chce.

Czy PiS uda się odebrać PO duże miasta?

- Obawiam się, że w niektórych miastach PiS może wygrać, bo powiększyło swój elektorat w wyborach w 2015 r. Sporo lu­dzi z klasy średniej wciąż ma żal do PO za osiem lat rządów. Wiedzą, że PiS robi źle, ale mimo to dalej popierają tę partię, uzna­jąc, że nie ma alternatywy. Boję się jeszcze jednego. Jeśli wygra opozycja i PiS nie po­szerzy władztwa w miastach i sejmikach, to PiS zrobi kolejny zamach na samorząd­ność. Kompetencje samorządów zostaną zmniejszone na rzecz wojewodów.

Sondaże mówią, że PiS zdobędzie kilka sejmików.

- Uważam, że zdobędą pięć sejmików, ale jest szansa, że i tak w sejmikach będzie rzą­dzić opozycja. Pamiętajmy, że cztery lata temu PiS wygrało w sejmikach, ale nie było w stanie z nikim zrobić koalicji i ostatecz­nie to PO i PSL rządzą w 15 na 16 sejmików.

Teraz PiS pomoże Kukiz’15.

- Ale Kukiz’15 wejdzie do góra dwóch sej­mików, bo to nie jest partia ogólnopolska, oni są popierani bardziej lokalnie.

To może PSL pójdzie na układ z PiS?

- Nie sądzę. PSL jest największym wro­giem PiS, bo PiS wygrywa wybory dzię­ki przejmowaniu elektoratu ludowców. Dlatego paktowanie z PiS nie jest w ich interesie. Oni odrobili lekcję Samoobro­ny. Koalicja z PiS była dla niej śmiertelna.

Czym te wybory samorządowe są dla PO?

- To w ogromnej mierze jest być albo nie być dla Grzegorza Schetyny. Jeśli PO prze­gra wybory, czyli straci największe mia­sta i władzę w sejmikach, siła odśrodkowa może być tak duża, że Schetyna nie utrzy­ma przywództwa. Na szczęście PO zmie­niła kandydata we Wrocławiu, ale gdyby przegrała w Gdańsku czy w Warszawie, to Schetyna miałby się czego bać.

Dlaczego PiS nie lubi samorządów i dąży do takiej centralizacji władzy?

- Bo PiS musi mieć wpływ na wszystko. Na tym polega cała wizja Kaczyńskiego, żeby mieć bezpośredni wpływ na to, co dzieje się w państwie. Wpływ nie przez instytucje czy procedury, tylko przez ludzi.

Zgodnie z leninowską zasadą, że kadry są najważniejsze?

- Dokładnie. Kaczyński chce ręcznie ste­rować każdą rzeczą. Na krótką metę to się sprawdza, bo jak prokurator zażąda za ma­łej kary dla bandziora, to każe mu się zażą­dać większej. Tak samo PiS chce sterować samorządami. Ale na dłuższą metę tak się nie da rządzić państwem. Poza tym samo­rządy to tysiące miejsc pracy, a to jest dziś życie opozycji. I PiS chce to jej odebrać.

Czy te wybory samorządowe mają jakieś wyjątkowe znaczenie?

- Będą prognostykiem na początku mara­tonu wyborczego 2018-2020, w tym sensie ich wynik będzie ważny. W eurowyborach, które odbędą się pół roku po samorządo­wych, opozycja będzie musiała odpowie­dzieć sobie na pytanie, czy dać PiS szansę wygrania, czy stworzyć koalicję, która bę­dzie w stanie zdobyć ponad 40 proc. głosów i odsunąć PiS od władzy w 2019 r.

Uważa pan, że opozycja powinna stworzyć wspólną listę?

- Tak i uważam, że powinna powstać już w wyborach europejskich. Oczywiście, par­tie powinny się dalej różnić, mieć własne programy. W wyborach europejskich po­winno być jasno powiedziane, że każda partia idzie do swojej grupy w Parlamencie Europejskim. Ale gdyby opozycja wygrała te wybory i zdobyła więcej głosów od PiS, to byłby genialny prognostyk na wybory par­lamentarne. I odebranie PiS argumentu, którym dziś szafuje, że mają mandat spo­łeczny na swoje destrukcyjne zmiany.

ŹRÓDŁO