Nie dać się zamknąć w klatce

Gra toczy się dziś o to, aby to, co w Europie najgorsze, nie zwyciężyło z tym, co najlepsze - Agnieszka Holland i Róża Thun opowiadają o manipulacjach PiS, rozwalaniu wspólnoty i szansach na wygraną

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

Spotykamy się w Parlamen­cie Europejskim w Bruk­seli na kilka godzin przed debatą „How Poles defend democracy” („Jak Polacy bronią demokracji”), której towarzyszy wystawa fotografii Chrisa Niedenthala z protestów w polskich miastach. Pomy­słodawczynią debaty jest europosłanka Róża Thun, która po powrocie z waka­cji usłyszała od zagranicznych kolegów: „Witamy ostatnią Europejkę z Polski”. „Jak to? - odparła oburzona. - Wielu Po­laków czuje się Europejczykami i broni demokracji”.

   Jednym z gości debaty jest reżyser­ka Agnieszka Holland. Gdy rozmawia­my we trzy w biurze poselskim, ktoś z polskich eurodeputowanych zdziera plakaty informujące o debacie. Nawet w budynku Parlamentu Europejskiego wojna polsko-polska trwa w najlepsze.

NEWSWEEK: Nie jesteście zmęczone ciągłym staniem na barykadzie? Macie swoje lata i dorobek, powinnyście odcinać od życia kupony, a nie ciągle udowadniać, kim jesteście.

AGNIESZKA HOLLAND: Albo kim nie jesteśmy. Parę miesięcy temu pojawił się w Telewizji Republika obrzydliwy tekst sugerujący, że Wajda był ubekiem o pseudonimie Luminarz, ja ubeczką o pseudonimie Czeszka i dzięki tym kon­taktom załatwiliśmy Pawłowi Pawlikow­skiemu nagrodę w Cannes.

RÓŻA THUN: Napomknę tylko, że moja babka była z domu Pawlikowska. A mnie ubecy nadali pseudonim Wróżka, taki skrót od Woźniakowska Róża.

A.H.: Ubecja nadawała pseudonimy nie tylko tajnym współpracownikom, ale i prześladowanym. Tymczasem oni wprost sugerują, że byliśmy konfidenta­mi. Parszywa manipulacja.

Wzięłam adwokata. Był przekonany, że sprawa skończy się na przeprosinach, a oni brną w kłamliwe oszczerstwa, któ­re są nie do utrzymania przed sądem. Tyle że zanim proces się odbędzie, upły­nie wiele wody w Wiśle, a oni będą w tym czasie w nas walić i doskonalić takty­kę pójścia na rympał w przeinaczaniu historii. A właściwie - przepraszam za sformułowanie, ale rzeczy trzeba nazy­wać po imieniu - w oblewaniu przyzwoi­tych ludzi gównem.

R.T.: Hamulce puściły kompletnie. To prawda.

Czujecie się wobec tego bezradne?

A.H.: Mniejsza o moje samopoczucie, ale wiemy z historii, że kłamstwo po­wtarzane po wielekroć staje się prawdą. Goebbelsowski fenomen charakteryzu­je władzę Prawa i Sprawiedliwości. Oni nie tylko kłamstwa powtarzają, ale sami zaczynają w nie wierzyć. I to jest groź­ne. Bo gdy ma się do czynienia z cynicz­ną manipulacją, to można z nią jeszcze walczyć, ale gdy pojawia się „alternatyw­na” rzeczywistość, to racjonalne argu­menty skazana są na przegraną. Takiego matriksu nie trzeba rozumieć, wystarczy w niego wierzyć. Jeszcze niedawno do­tyczyło to tylko katastrofy smoleńskiej, dziś rozlało się na wszystkie dziedziny życia publicznego.

R.T.: Pojęcia zmieniają znaczenie. Na przykład Targowica. Ludzie nie zna­ją historii, bo może niezbyt pilnie uczyli się jej w szkole, i nie wiedzą, że Targowica była przeciw konsty­tucji i za sojuszem z Rosją. Tar­gowicą powinni więc nazywać rządzący samych siebie, bo ła­mią konstytucję i prowa­dzą Polskę prosto w łapy Putina. Tymczasem na­zywają tak opozycję.

Targowica stała się po prostu brzydkim sło­wem, które należy przykleić przeciwniko­wi politycznemu. Fakty historyczne się nie li­czą. A przecież używa­nie słów w fałszywym znaczeniu robi ludziom kaszę z mózgu.

Fałsz leje się z mediów, za które wszyscy płaci­my. Efekt jest taki, że go­ście kolegi z PiS zaproszeni do Parlamentu Europejskiego, widząc mnie, mówią, że mam nieprzyzwoity napis na koszul­ce. A ja mam na koszulce napisane: „konstytucja”.

Mówią: prostytucja.

R.T.: To nieprawdopodobne, że ludzie, którzy uważają się za patriotów, mówią o polskiej konstytucji w ten sposób. Po­dobnie jak to, że kobieta wykrzykują­ca słowo „konstytucja” dostaje w twarz i jeszcze słyszymy, że sama sobie winna, bo prowokowała. Czy słowo „konstytu­cja” jest nieprzyzwoite? Niepatriotyczne? Chodząc w koszulce z tym słowem, mam się podobno czuć jak ptak, co włas­ne gniazdo kala.

Nazywają was zdrajczyniami, bo pomocy w rozwiązaniu polskich problemów szukacie za granicą.

R.T.: W kraju też szukamy pomocy, prze­de wszystkim w kraju. Wielu Polaków uważa, że po to wchodziliśmy do UE, by znaleźć się w rodzinie krajów demokra­tycznych. To był główny cel: zabezpie­czenie pokoju, praw człowieka i tego, że nie będzie już powrotu do PRL. A że przy okazji dostajemy kupę kasy, to bardzo przyjemnie, jednak nie to jest najważ­niejsze. Dlatego, gdy główny cel jest za­grożony, dzielimy się naszymi obawami z partnerami wspólnoty. Chcemy, żeby wiedzieli, że w Polsce są miliony ludzi, którzy chcą Polski w Unii. Jeśli taką po­stawę nazywa się donoszeniem - bo to jest ulubione słowo władzy - to świad­czy, że ta władza nie rozumie, o jaką stawkę toczy się dziś gra.

A.H.: Gdy PiS było w opozycji, też od­woływało się do międzynarodowych in­stytucji i trybunałów. Wtedy ich to nie brzydziło, wręcz było obroną polskiego interesu. Choć odwoływali się w spra­wach kłamliwych: zamachu smoleńskie­go czy rzekomo sfałszowanych wyborów. Dlatego gdy dziś PiS czyni zarzut opozy­cji, że szuka międzynarodowej pomocy, gdy w Polsce naprawdę niszczy się de­mokrację, to dopuszcza się piramidalnej hipokryzji.

R.T.: Nie chciałabym tego w ogóle porów­nywać. PiS przywoziło do Brukseli kłam­stwa pełne obrzydliwych pomówień. My informujemy naszych kolegów, że ludzie w Polsce wołają na ulicach: „Europo, nie odpuszczaj! Nie zapominaj o nas, nie re­zygnuj z Polski!”.

Powtarzamy: Europa, Europa, ale czy ona może uratować polską demokrację?

A.H.: „Europa, Europa”... nakręciłam film o takim tytule przed 30 prawie laty i jego przesłanie jest wciąż aktualne. To opowieść o dwoistości Europy - z jed­nej strony kolebce naszych wartości, do których tęskniliśmy przez lata komu­ny, z drugiej o miejscu, w którym zrodzi­ły się najgorsze zbrodnie ludzkości. Ta podwójność wciąż jest w europejskim krwiobiegu. Czas sobie uświadomić, że Europa to nie bank, w którym zawsze można pobrać pieniądze, ani wygod­ne życie, które traktujemy jako oczywi­stość. To dobro, o które trzeba dbać, bo nic nie jest dane raz na zawsze. Zagrożenie czarną dziurą wcale się nie zdezaktualizowało. Przeciwnie, napięcie między wysoką kulturą a zbrodniczą na­turą Europy w ostatnim czasie wyraźnie się nasila.

Unia pomyślana jako antidotum na wojnę okazała się utopią?

A.H.: Nie. Była i jest próbą stworzenia kultury współżycia, współpracy i bra­terstwa, a tym samym okiełznania wiru­sa zła. Problem polega na tym, że epoka względnego pokoju (bo przecież mie­liśmy w Europie wojnę w Jugosławii) uśpiła nas. Kolejne pokolenia dorasta­ły bez zbiorowej pamięci stalinizmu, fa­szyzmu czy Holokaustu. Szczepionka II wojny światowej już na nie nie dzia­ła. Przeterminowała się i musimy prze­ciwko złu zaszczepić się na nowo. Mam nadzieję, że nie musi być to kolejna woj­na. Że uda się znaleźć argumenty uświa­damiające egzystencjalne zagrożenie.

R.T.: Agnieszka jest jedną z nielicznych znanych mi osób, które doskonale ro­zumieją ponadnarodową wspólnotę. Judeochrześcijaństwo, filozofia gre­cka, prawo rzymskie, solidarność, pra­wa człowieka są tym, co łączy. Dlatego gdy rozwala się wspólne wartości - nie­zawisłość sądów, wolne media, poszano­wanie wolności obywatelskich - rozwala się wspólnotę.

A.H.: Gra toczy się dziś o to, aby to, co w Europie najgorsze, nie zwyciężyło

z tym, co najlepsze. Kontrrewolucja kul­turowa, o której mówią Viktor Orban i jego naśladowcy, polega na negowaniu największych zdobyczy projektu zwane­go Unią Europejską.

Dla PiS wartości, o których mówicie, nie są tak istotne jak suwerenność i niezależność od Brukseli.

A.H.: Szkoda gadać. Przecież to jest kom­pletna iluzja.

R.T.: Ja myślę nawet, że to jest kłam­stwo, a nie iluzja. Gdy chrzanią o tej su­werenności, to w tym samym momencie ją niszczą. Porzuceni przez UE i ogląda­ni łapczywym okiem przez Moskwę, tra­cimy suwerenność. Suwerenni możemy być tylko we wspólnocie, którą współzarządzamy.

A.H.: Nie wiem, co siedzi w głowach przedstawicieli naszej władzy, ale gdy obserwuję ich działania, to dochodzę do przekonania, że tak mocno będą walić pięścią w stół i tak długo tupać nóżkami, aż sobie i swoim wyborcom wmówią, że jesteśmy niezależni, niepodlegli, suwe­renni i tak dalej. Szkoda tylko, że nikt nie chce uczyć się na błędach, bo ślepy na­cjonalizm już przerabialiśmy.

R.T.: I nienawiść.

A.H.: I nienawiść. Właśnie o to mam naj­większy żal do Jarosława Kaczyńskiego. Zatruł nas, Polaków, jadem nienawiści.

Czy PiS może sięgnąć po polexit jako sposób utrzymania się przy władzy?

A.H.: To jest pytanie równie polityczne, co psychologiczne. Cały świat szuka od­powiedzi na pytanie, jak wyjść z obec­nego kryzysu demokracji. Nikt nie ma dobrej odpowiedzi. Populiści ją mają, ale ordynują lekarstwo gorsze od cho­roby, choć na krótką metę wydaje się skuteczne, bo daje ludziom złudne po­czucie bezpieczeństwa i sprawczości. Wystarczy wznieść mury, zamknąć się za nimi i krzyczeć, że jesteśmy wspania­li, a wszyscy będą się nas bać i nas sza­nować. Tylko że to jest ułuda. Tak pisze się zakłamaną mitologię, a nie historię - trzeba negować wartości i autorytety, czyścić pole dla fikcji, bo inaczej rzeczy­wistość mitologiczna nie będzie się zga­dzać z rzeczywistością faktów.

Wciąż zastanawiam się, czy ludzie obecnej władzy, w końcu z jakimś do­ świadczeniem politycznym, a wielu z wykształceniem historycznym, nie są świadomi, jakie są skutki takich dzia­łań? Nie widzą zagrożeń? Są ślepi i głu­si? A może są agentami?

R.T.: Zadaję sobie te same pytania. Czy grając na oderwanie Polski od Unii, PiS robi to z premedytacją? Przecież UE zo­stała powołana jako wspólnota dobrej woli i nie ma przymusu pozostawania we wspólnocie. Nikt nie będzie nas tu trzy­mał na siłę.

Polski rząd sugeruje, że zignoruje wyrok unijnego trybunału w sprawie Sądu Najwyższego, jeśli będzie on niekorzystny.

A.H.: Kiedy słyszę tłumaczenia zwo­lenników PiS, ale i tzw. symetrystów, że reforma sądownictwa była koniecz­na, bo sądy działały zbyt wolno, wyroki nie dawały poczucia sprawiedliwości, to pytam, czy reforma musi oznaczać ode­branie sądom niezależności? Czy ro­zumując w ten sposób, mamy wyrzucić ze szpitali lekarzy i wstawić w ich miej­sce znachorów, bo zdarzają się pomył­ki lekarskie? A parlament? Przecież ma jeszcze gorsze notowania, niż mają sądy i służba zdrowia. Mamy wyrzucić posłów i zamknąć Sejm?

R.T.: To przypomina rewolucję Szeli - wszystko wyrżnąć.

A.H.: To jest w pewnym sensie rewolu­cja, ale nazwałabym ją raczej rewolucją nihilistyczną przystrojoną w narodowo-socjalne szaty. Logika nihilizmu polega na tym, że krytykując część źle działają­cą, unicestwia się wszystko.

Czy protesty obywatelskie mogą być skutecznym sposobem przeciwstawienia się władzy?

R.T.: Protesty obywatelskie są szalenie ważne, ale jedynym sposobem, aby sku­tecznie dać odpór PiS, są wybory. Tylko przy urnie wyborczej można ten nie­szczęsny rząd odsunąć od władzy.

A.H.: Gdy zaczęła się aksamitna rewolu­cja w Czechosłowacji, zapytałam mojego przyjaciela, Milośa Formana, czy ta re­wolucja może się udać. Odpowiedział mi wtedy, że ktoś wychowany w zoo nie przeżyje w dżungli. Bo dżungla to - ow­szem - wolność, ale i nieustanna walka o przetrwanie. W zoo żyje się za kratą, ale bezpiecznie. Krata oddziela od zwie­rząt, które mogłyby pozbawić nas ży­cia. Ktoś codziennie dostarcza jedzenie, ochłap, bo ochłap, ale nie trzeba się o nic martwić.

Jestem, jak Forman, pesymistką w oce­nie ludzkiej natury, a mimo to uważam, że Polacy na tyle długo cieszyli się ży­ciem poza zoo, że nie pozwolą się za­mknąć w klatce.

Stałyście się obie twarzami obywatelskiej niezgody na działania władzy. Agnieszki zdjęcie z różą...

A.H.: Nie miałam wtedy róży, wiesz. Sta­łam sama.

R.T.: Chcesz powiedzieć, że nie było mnie przy tobie? (śmiech)

Mówię o zdjęciu Agnieszki samotnie stojącej naprzeciw kordonu policji, które obiegło media. I zdjęciu Róży powieszonym w Katowicach wraz ze zdjęciami innych europosłów popierających unijne sankcje przeciwko łamaniu praworządności w Polsce. Czy te zdjęcia was zobowiązują?

A.H.: Różę wtedy nazwali szmalcowniczką. Podłość w najczystszej postaci. Podziwiam ją, że nie poddaje się szanta­żowi rzekomego braku patriotyzmu. Dla mnie sposobem wyrażania poglądów była zawsze moja twórczość. Jest w niej obecny nerw obywatelski, ale teraz po­szłam o krok dalej. Dlaczego? Przecież mogłabym spokojnie żyć, jeżdżąc po ri­wierach zamiast po polskiej prowincji, jednak uważam, że muszę dać wsparcie tym, którym - tak jak mnie - jest źle z no­wym reżimem. Muszę dzielić się swo­ją wiedzą, muszę motywować, wspierać, szanować i podziwiać tych, którzy dzia­łają i walczą każdego dnia.

R.T.: W sytuacji, jaką mamy w Pol­sce, źle bym się czuła, leżąc na plaży na riwierze. Moje zdjęcie powieszono w Katowicach dlatego, że staram się być w Europie głosem tych, którzy na pol­skich ulicach wołają: „Wolność, rów­ność, demokracja!”.

Także moich dzieci. Przecież nic lep­szego nie zostawię dzieciom niż Polskę demokratyczną, Polskę w Unii Euro­pejskiej. Nie chcę zostawić moich dzieci z tym bałaganem.

Jak zaczęła się wasza współpraca?

R.T.: Wiesz, że nie pamiętam, jak się po­znałyśmy? Chyba połączyła nas wrażli­wość na tę samą nutę.

A.H.: Zanim poznałam Różę, znałam jej ojca, Jacka Woźniakowskiego, które­go spotkałam w Krakowie jeszcze w la­tach 70. Jesteśmy z różnych środowisk - krakowsko-inteligencko-katolickiego i warszawsko-żydowsko-laickiego - ale mamy ten sam system wartości, któ­ry kiedyś łączył ludzi KOR, potem ludzi pierwszej Solidarności, a dziś tych, któ­rzy nie godzą się na niszczenie demokra­cji. Trzeba po prostu robić to, co do nas należy.

R.T.: Wierzę, że wyjdziemy z tego pa­skudztwa, w któreśmy się wpakowali, bo to, że mamy w Polsce taki rząd, jest naszą wspólną odpowiedzialnością.

A.H.: Wyjdziemy na pewno. Tylko nie wierzę, że wyjdziemy z tego raz na zawsze.

R.T.: Dlatego musimy bardzo się starać, żeby następnym razem wpadać w mniej­szą dziurę niż poprzednio. Szkoda lat szkoda sił, już dosyć mamy w historii straconych pokoleń.

ŹRÓDŁO