Kisiel w niebie pęka ze śmiechu

Czy dzisiaj Stefan wierzyłby w niemiecko-rosyjskie kondominium? W trotyl, brzozę i sztuczną mgłę? Czy podobałby mu się Rydzyk prowadzący politykę kretynizacji Polski? Nie wydaje mi się to prawdopodobne mówi Adam Michnik redaktor naczelny

„Gazety Wyborczej”, laureat Nagrody Kisiela.

Rozmawiają MAGDALENA RIGAMONTI

                      MARCIN DZIERŻANOWSKI

Nie taki Michnik straszny...

To z Kisiela?

Nie, jego syn nam tak mówił przed rozmową z panem.

A, Jerzyk. Przyjaźnimy się.

Z Kisielem to też była przyjaźń?

Przyjaźń. I moja wielka fascynacja. On mówił, że się różnimy, bo ja jestem za socjalizmem i przeciwko Moskwie, a on za Moskwą, ale przeciwko socjalizmowi. On takie paradoksy bardzo lubił. To była osobowość, wolny człowiek, który całym swoim postępowaniem demonstrował, jak można być wolnym człowiekiem w kraju tylu zniewoleń, w którym wszystko było: „Wicie, rozumiecie, towarzyszu, taka sytuacja jest”. Jego „sytuacja” nic nie obchodziła. To dla niego były bzdury. Miał coś w sobie z sienkiewiczowskiej fantazji, choć nie lubił Sienkiewicza. Nie lubił też romantyków. Słowacki to było dla niego mętniactwo, Norwid - nudziarstwo. Niesamowity był... Ciągnęło nas do siebie, bo byliśmy kompletnie od innej małpy.

Gdyby pan dziś z nim usiadł przy wódce, ostro byście się pokłócili.

Nie jestem duchologiem, więc nie wiem. Ale chętnie bym się z nim napił. Rozmowa z nim zawsze była fascynująca. Czy Stefan wierzyłby, że Polska jest niemiecko - rosyjskim kondominium? Nie sądzę. Czy wierzyłby w trotyl, brzozę i sztuczną mgłę? Zdecydowanie był na to zbyt mądry. Czy podobałby mu się Rydzyk, który konsekwentnie i skutecznie prowadzi politykę kretynizacji Polski? Nie wydaje mi się to prawdopodobne.

W to, że popierałby „Gazetę Wyborczą” i Adama Michnika, też trudno uwierzyć.

Uznałby pewnie, że pod względem gospodarczym jestem socjalistą, bardziej niż ja popierałby pewnie Balcerowicza. Różnilibyśmy się też na pewno w sprawach obyczajowych.

Denerwowałby go współczesny polski Kościół?

Myślę, że próbowałby go bronić, racjonalizując. Powiedziałby na przykład: „To, co abp Michalik opowiada o gender, to kompletne bzdury. Ale z drugiej strony, żeby wymyślać, że chłop od baby się nie różni? Skończony kretynizm!”

Parady równości?

Czuję, że by nie popierał. Powtarzałby, że seks się uprawia w łóżku, a nie na ulicy.

Homofobem był?

Nic podobnego. Był bardzo tolerancyjny.

W „Dziennikach” pisał: „W »Tygodniku Powszechnym« ukazała się moja recenzja pod pseudonimem, o wspomnieniach Iwaszkiewicza. Ciekawym, czy się stary pedał domyśli, kto pisał”.

On Iwaszkiewicza szczerze nie znosił za politykę, ale sam miał w otoczeniu wielu gejów. Kiedyś Antoni Słonimski wściekł się na coś na Andrzejewskiego i rzucił: „Powiedziałbym,

że mam go w dupie, ale zdaje się, że Jerzy to bardzo lubi”. Kisiel miał podobne poczucie humoru, ale to nie wynikało z żadnych uprzedzeń, raczej z potrzeby prowokowania. Mnie często dokuczał: „Posłuchaj starego endeka!”. Kiedy protestowałem, że endecy to byli antysemici, odpowiadał: „No tak, troszkę przesadzali. Ale przyznaj, Adam, przecież ci Żydzi nie do wytrzymania! ”

Ale antysemitą nie był?

Oczywiście, że nie. Ze stu powodów, a jednym z nich była jego mama. Inna sprawa, że był bardzo krytycznie nastawiony do warszawskiej opinii liberalnej, w której było sporo osób pochodzenia żydowskiego, m.in. Kazik Brandys czy Julek Stryjkowski. On ich skądinąd bardzo cenił, ale uważał, że ta liberalna inteligencja w gruncie rzeczy po 1945 r. w jakiejś mierze zdradziła Polskę, poszła na służbę do Stalina. O ile był w stanie machnąć ręką na młodych, o tyle starym bykom nie mógł wybaczyć. Zwłaszcza że 1968 r. nagle zmienił ich sytuację. Ci ludzie, którzy wcześniej byli nagradzani, fetowani, zaczęli chodzić w glorii ofiar. Jego to denerwowało.

Pod koniec życia mówił o panu: „Przecież ten dzisiejszy Michnik to totalitarysta - demokratą jest ten, kto jest po mojej stronie. Kto ze mną się nie zgadza, jest faszystą i nie można mu podać ręki.

A tylko Michnik wie, na czym polega demokracja i tolerancja. On jest tutaj sędzia, alfa i omega”.

To nie było jedyne głupstwo, jakie Stefan powiedział na mój temat.

Mówił też, że pan pracuje dla Kiszczaka.

Kiedy to było?

W 1988 r.

To jakieś wygłupy były. Przekomarzaliśmy się. On na przykład powtarzał, że Kiszczak jest jednak lepszy od poprzedników. Odpowiadałem: „Ty kochasz wszystkich nowych ubeków, a potem się rozczarowujesz” Innym razem śmiał się z nazwiska Kiszczaka. Mówił o nim: „Czekiszczak”.

Od Czeki, sowieckiej bezpieki.

No tak, to były takie gry i zabawy. Czasem miał dziwne fascynacje. Na przykład bardzo cenił Bolesława Piaseckiego. Tłumaczyłem, że to faszysta, a on na to: „Co z tego, ale nasz”

Po 1989 r. denerwował się, że straszy pan wizją narodowo-katolickiej Polski. „Jak w Polsce naprawdę wybuchnie jakiś rasizm, szowinizm, a to będzie już kompletna patologia, to najbardziej przysłuży się do tego właśnie takie denerwujące pseudoszlachetne gadanie”. To też o panu.

Faktem jest, że Stefan nie docenił autorytarnego potencjału polskiej prawicy.

A może pan przeceniał?

Wiele osób mi wtedy tak mówiło, także w mojej „Gazecie” Uważali, że histeryzuję.

Do czasu, gdy się pojawili Rydzyk i Młodzież Wszechpolska. Myślę, że gdyby Kisiel obejrzał zdjęcia z ostatniego marszu niepodległości, przyznałby mi rację. Chociaż, cholera wie? Może paradoksalnie by mówił, żeby tym młodym ludziom dać szansę? Pamiętam, jak kiedyś bronił literatów z „pokolenia pryszczatych” którzy w latach 50. całym sercem poparli władzę ludową. Mówiąc o Woroszyl­skim czy Kołakowskim, powtarzał: „Dobrze, że udało się nam ich przeciągnąć na właściwą stronę” Może dziś by liczył, że narodowców też przeciągnie?

A może by z nimi poszedł w marszu nie­podległości?

W to akurat nie wierzę. Pamiętam jego przed­wojenny atak na Gałczyńskiego za jakiś ONR-owski tekst. To było bardzo przejmujące, ostro i zdecydowanie piętnujące antysemi­tyzm. Choć sam Kisiel w żydowskim interna­cjonalizmie, kosmopolityzmie i liberalizmie czuł coś dla siebie obcego, nigdy nie pozwalał na to, żeby kogokolwiek poniżać, dyskry­minować. Po drugie, miał alergię na patos. Nawet wierszy Herberta nie znosił, wszystko obracał w żart. Dlatego na współczesnej pra­wicy trudno by się mu było odnaleźć. Kiedy czytam to, co po 1989 r. pisali Jarosław Marek Rymkiewicz, Marek Nowakowski czy Zby­szek Herbert, zastanawiam się, co by o tym powiedział Kisiel. Czasem przez analogię wyobrażam sobie taką scenę: Jest 1951 r., na Rynku w Krakowie siedzą Kisiel i Turowicz. Jerzy pyta Stefana: „Ty ich znasz ich sprzed wojny. Wytłumacz mi, co się stało z Andrze­jewskim, Jastrunem, Kotem? Dlaczego oni piszą te brednie?” A Stefan na to: „Wiesz, chyba po prostu dopadł ich diabeł”.

Dziś na Kisiela prawica chętnie się powo­łuje. Łatwo mu przypisać różne poglądy, bo za życia z wszystkiego żartował. Czę­sto więc nie bardzo wiadomo, co mówił na serio, a co nie.

Dzięki czemu do grona laureatów nagrody, w którym są Janusz Korwin-Mikke i Rafał Ziemkiewicz, dołączył teraz Michnik. A Kisiel w niebie pęka ze śmiechu.

To, że Kisiel przewraca się w grobie, mówi się przy okazji tej nagrody co roku. Nie­zależnie od tego, czy dostanie ją Michnik, czy Ziemkiewicz.

Po pierwsze, nie mówiłem o grobie, tylko o niebie. Jednak nie taki ze mnie antychryst. A po drugie, dziękuję za to zestawienie. W imieniu służby, (śmiech)

No to niech będzie: niezależnie od tego, czy nagrodę dostanie Michnik lub Korwin-Mikke.

Widzę, że brniecie dalej...

Niech pan nie zapomina, że pod koniec ży­cia Kisiel blisko z Korwin-Mikkem współpracował.

Kiedyś to nawet Kisielowi wypomniałem. Za­dał mi prowokacyjne pytanie: „Wiesz, Adam, założyłem partię, Partię Liberałów Wariatów. Może byś się zapisał?”. Odpowiedziałem, że oczywiście nie. „No widzisz? A on się zapisał! Miał do wszystkiego dystans, a największy do siebie. Kiedyś rozmawiali­śmy o kimś, kogo mocno popierał, mniejsza o nazwisko. Pytam: „Stefan, po cholerę ty go tak promujesz ? Przecież to wariat! ” A on na to: „Nie rozumiesz? Każdy wariat ma siłę przebicia!”

Po 1989 r. mówił, że się do pana rozczaro­wał.

Fakt, że publicznie parę razy solidnie mi dokopał. Nie umiałem się jednak na niego gniewać. Z obrzydzeniem czytam to, co pra­wicowe bubki wyrywają z Kisiela i cytują z lu­bością i używają tego do walenia we mnie w „Gazetę” Do Kisiela za tę czy inną wypo­wiedź pretensji nie mogę mieć. Myśmy sobie zresztą często prawili złośliwości. On mi na przykład mówił: „Adam, jak ty to robisz? Masz wymiętą koszulę, jesteś potargany, niedogolony, a dziewczyny za tobą latają?”. Odpowiadałem: „Dam ci prostą radę: nie zmieniaj koszuli, przestań się czesać i się nie gol. Nie opędzisz się od dziewczyn”.

W1990 r. pokłóciliście się o wybory prezy­denckie.

Miał do mnie pretensje, że przestrzegam przed Wałęsą. A on twierdził, że prawdziwa Polska to właśnie Wałęsa. Mazowieckiego szanował, ale to był dla niego intelektualista, któremu Polacy nigdy nie uwierzą.

Trochę miał racji.

Akurat pod tym względem uważam, że nie miał. Choć jego tok rozumowania w pewnym sensie rozumiem. On doskonale pamiętał, że w 1945 r. większość elit poszła za komu­nistami. Miał pretensje do intelektualistów, że się tak dali czerwonym nabrać. Uważał, że polską tożsamość uratują wieś i Kościół.

To go łączyło z prymasem Wyszyńskim, choć sto innych rzeczy różniło. Kisiel był przecież kompletnie z innego świata: kpiarz, mistrz przekory, żartowniś.

Błazen?

W znaczeniu sceptycznego intelektualisty, o jakim pisał Leszek Kołakowski w głośnym eseju „Kapłan i błazen” Kisiel używał innego porównania: jestem jak gwóźdź w bucie. Powtarzał, że musi przeszkadzać innym, wy­prowadzać ich z dobrego samopoczucia.

W politycznych diagnozach czasami się jednak mylił.

Czasami? Prawie zawsze! Stefan nie przewi­dział ani sukcesu KOR, ani „Solidarności” Kiedy szliśmy do okrągłego stołu, powtarzał: „jak dobrze pójdzie, dostaniecie 15 man­datów” On był w fundamentalnym sporze z Giedroyciem. Kisiel sądził, że Polska będzie w sowieckiej zonie 100 albo i 200 lat. Giedroyc stawiał na to, że Związek Sowiecki się rozleci przez odśrodkowe mchy nacjonali­styczne. On lubił polemiki, ale nigdy nie dążył do unicestwienia swojego oponenta. W nim nie było śladu mściwości. Kiedy napisałem artykuł „Wasz prezydent, nasz premier” natychmiast do mnie zadzwonił: „Nic z tego nie będzie, ale fajnie, że ich postraszyłeś”.

Tyle że te jego pomyłki kompletnie nie miały znaczenia.

Za to przewidział, czym będzie komunizm.

Zapytałem go: „Skąd ty w 1945 r. wiedziałeś, czym komunizm będzie?” A on na to: „Ojciec mi powiedział. On mi nawet powiedział, jak się będzie zachowywał Iwaszkiewicz” (śmiech). Kisiel taki był. Permanentny sin­giel, wieczny indywidualista, kompletnie spoza serii. Nie znam nikogo, kto by był do niego podobny. Jego największym, najbar­dziej przenikliwym dziełem było jego życie. To, że uzasadniał sens postaw rogatych, nie­pokornych. Moim zdaniem miał dwa wzory intelektualno - egzystencjalne. To był Karol Irzykowski, który uważał, że dla zasady trzeba iść pod prąd, i Wiech z jego przywiązaniem do tradycji.

Rzadkie połączenie.

W Polsce poza Kisielem praktycznie nieistniejące. Jego motto, które często powtarzał, brzmiało: „Wolno psu szczekać na Pana Boga”.

A on szczekać uwielbiał.

Na wszystkich. Było kiedyś w Laskach spotkanie posłów koła Znak z prymasem. Akurat Watykan wypowiedział się wtedy jakoś kontrowersyjnie w sprawie seksu, ale wszyscy się umówili, że temat przemilczą, żeby nie denerwować Wyszyńskiego. I nagle Kisiel wali: „Księże prymasie, co Kościół z tym seksem? Znowu niczego nam nie wol­no? ”. Wszyscy pobledli, a Wyszyński na to: „Pan chce, żebym pana wyklął, ale ja tego nie zrobię!”. To był cały Stefan. Przeciwko wszelkim modom i stereotypom, w sporze z wszystkimi. Pamiętam, że nawet papieża nie oszczędzał. Tuż po wyborze Jana Pawła II napisał artykuł: „Pan Bóg jest w Niebie, Wojtyła w Watykanie, a Sowieci tuż”. Zawsze szedł pod prąd.

Jak się poznaliście?

Chyba w 1967 r. na procesie Janusza Szpotańskiego. Nie pamiętam, kto mu mnie przedsta­wił, pewnie Jasienica albo Janek Lipski. Kisiel chodził tam jako mąż zaufania, powiedział mi wtedy: „Czy pan wie, kto to jest Jerzy Giedroyc? Bo ja za bardzo nie wiem. Ale on się skarży, że pan o nim zapomina...” Potem go spotykałem na ulicy, jak w każdy piątek szedł na Dworzec Główny, gdzie do skrzynki pocztowej wrzucał list z felietonem do „Ty­godnika Powszechnego” Parę razy zrobiłem z nim trasę z placu Na Rozdrożu do dworca i z powrotem. Szalenie interesujące, bo to był niezwykły rozmówca.

„Tygodnik Powszechny” to musiał być wtedy dla pana inny świat. Dziwni, nie­zrozumiali katolicy. Kisiel panu ten świat wyjaśniał?

Nie do końca. Po pierwsze, wtedy już dość regularnie „Tygodnik” czytałem. Po drugie, Stefan na ambasadora tego środowiska za bardzo się nie nadawał. Formalnie był w obozie katolickim, ale ciągle się z nimi o wszystko spierał. A na temat jego katolicyzmu wolałbym się nie wypowiadać (śmiech). On był z całą pewnością bardziej kościelny niż chrześcijański. Miał w sobie coś z Charles’a Maurrasa, francuskiego konserwatywnego filozofa, który uważał, że Ewangelia to dzieło czterech ciemnych Żydów i nie warto się nią specjalnie zajmować. Za to Kościół, z jego tradycją, hierarchią i porządkiem społecznym, godny jest najwyższego uznania. Pod tym względem się różniliśmy, bo dla mnie istota chrześcijaństwa to Kazanie na Górze.

Cenił Kościół ze względów taktycznych?

W znacznej mierze. Uważał, że katolicyzm jest nieusuwalnym składnikiem polskości.

I że w momencie, kiedy komuniści chcą uderzyć w polską tożsamość, trzeba postawić na Kościół. Bo on polskiej tożsamości bardzo bronił. Był jej wiernym, choć mocno wierzgającym synem. Przy czym wszystko obracał w żart. Kiedyś mnie spytał: „Chce się pan dowiedzieć, co myślę o katolickim kole poselskim Znak? To niech pan posłucha!

I włączył przywiezioną mu z Zachodu przez Wacka zabawkę, która wydawała z siebie okropnie głośny śmiech. Chyba przez pięć minut puszczał mi bez przerwy: „Hahaha- haha” A przecież on przez osiem lat sam był jednym z najważniejszych posłów Znaku!

To i tak nic w porównaniu z tym, co o przyjaciołach z „Tygodnika” wypisywał w „Dziennikach”.

Mam na ten temat swoją teorię. Pamiętam taką anegdotę: w tym samym domu w alei Róż mieszkali Antoni Słonimski i prof. Stefan Żółkiewski, którego w 1968 r. wy­rzucili z uniwersytetu. Kiedyś Słonimski pyta Żółkiewskiego: „Jak się pan po tym wszystkim czuje, panie profesorze?” A on na to bez zastanowienia: „Wie pan, czuję ulgę. Jakbym się dobrze wyrzygał” Z Kisielem było podobnie. On „Dzienniki” pisał w okresie swojej najgorszej frustracji, kiedy nie mógł nigdzie publikować. Moim zdaniem on się w nich po prostu dobrze wyrzygał. Poza tym

z zasady był kpiarzem. Nie umiał pochwalić, żeby nie wbić szpilki. W1977 r. kończyłem w Laskach pisać „Kościół, lewicę, dialog” Kisiel przyjechał akurat rowerem, poszliśmy razem na spacer. Nieśmiało poprosiłem, żeby napisał do mojej książki wstęp. Chciałem to wydać w „Kulturze”, liczyłem, że dzięki Ki­sielowi będę bardziej chroniony. Zareagował jak zwykle: „Rety, już się boję tych twoich bredni” Ale po dwóch dniach przyjechał do mnie i mówi: „Zaskoczyłeś mnie, tu prawie nie ma bzdur!”

I wstęp napisał, w dodatku podpisał na­zwiskiem.

To był z jego strony niezwykły gest. W ten sposób mnie ochronił.

W1986 r. w wypadku zginął jego syn Wa­cek. Wiemy, że był pan wtedy z Kisielem, że dzięki panu po raz pierwszy od tej tragedii się uśmiechnął Akurat siedziałem wtedy w Barczewie, czekałem na amnestię. Kiedy w gazecie przeczytałem, że Wacek nie żyje, strzaskało mi mózg. Wyszedłem. Pojechałem do Sopotu i nie miałem odwagi zadzwonić. Wacek to był mój kumpel, Kisiel jego ojciec. Po trzech dniach zadzwoniłem i powiedziałem szyb - ko: „Słuchaj, Stefan, tu mówi Adam. W tej chwili przyjechałem do Warszawy, czy mo­gę przyjść” I dosłownie pobiegłem. Rzuciłem mu się na szyję, rozpłakałem się. Siedzieliśmy dość długo. Jedna wódka, jeden żart, druga wódka, drugi żart. Trochę go rozkręcałem.

To było straszne. Co ojca może spotkać gor­szego? Wacek, fantastycznie utalentowany, znakomity muzyk, bystry, inteligentny, cieszący się ogromną popularnością, wsiada do samochodu i jakiś pijany idiota go zabija, a sam wychodzi z tego cało. Jak w Nowy Rok oglądałem informacje o tym wypadku w Ka­mieniu Pomorskim, to myślałem o Wacku, o tym, co musiał czuć Stefan.

Pan często bywał u nich w domu?

Często. Oni mieli do mnie stosunek nadzwy­czajny, serdeczny, na wpół rodzinny. Tak na­prawdę Stefan to był człowiek ogromnie delikatny, ciepły.

Jerzy Kisielewski powiedział nam: „Gdyby Kisiel żył, pierwszy by dziś zadzwonił do Michnika i gratulował mu ojcostwa. Nie szczędząc mu ciętych dowcipów”.

O, to na pewno! Jak się urodził mój pierwszy syn, powiedział do mnie: „Musisz go wychowywać! Masz przy nim być, a nie w kółko się pchać do więzienia”.

A teraz co by powiedział?

„Wiesz? W twoim wieku zostać ojcem?

Ja bym ci radził uważnie się rozejrzeć, jakich masz sąsiadów!” .

WPROST