Stanęło Na ostrzu noża

Uczciwy dziennikarz nie może zaakceptować sytuacji, w której obowiązują zapisy na czyjekolwiek nazwisko i zasada odpowiedzialności zbiorowej. W Polsce cenzura prewencyjna jest zakazana

Michał Karnowski: Przede wszystkim bar­dzo nam przykro, że zaproszenie Jacka Karnowskiego do waszego programu na­robiło wam kłopotów i spowodowało zdję­cie waszego programu z anteny; choć na szczęście nie było to zdjęcie całkowite, bo kolejne odcinki mają się ukazać. Wyjaś­nijcie, proszę, panowie widzom i naszym czytelnikom, czym się kierowaliście, za­praszając na antenę redaktora naczelnego tygodnika „wSieci”?

Jan Pospieszalski: Sytuacja Lasów Pań­stwowych od dawna budzi nasz niepokój. Kiedy pojawiły się nowe propozycje rzą­dowe, sprowadzające się w opinii wielu ekspertów do próby wydrenowania tej narodowej firmy z pieniędzy, postanowili­śmy zająć się tematem. Zaprosiliśmy byłego ministra ochrony środowiska, naukowca, wicepremiera oraz ministra gospodarki Ja­nusza Piechocińskiego. Do tego potrzebny był głos publicysty, który wspólnie z nami zastanowiłby się nad ogólną polityką pań­stwa w stosunku do tego majątku, który składa się na tzw. srebra rodowe, elementy, które powinny być pod szczególną kon­trolą. Lasy Państwowe są takim właśnie elementem.

Michał Karnowski: I wymyśliliście Jacka?

Jan Pospieszalski: Tak, ale nie od razu. Najpierw chcieliśmy zaprosić Katarzynę Gójską-Hejkę z „Gazety Polskiej". Niestety, tego dnia miała zaplanowane kilka godzin nagrań w ’Telewizji Republika i uznała, że nie da rady pojawić się w naszym studiu. Wtedy zadzwoniliśmy do Jacka -naczelnego „wSieci”, jednego z największych pism w Pol­sce, wieloletniego dziennikarza BBC, byłego szefa „Wiadomości" TVP, cenionego publicy­sty o propaństwowej postawie. Zgodził się i nikt z nas nie przypuszczał, że może to być jakiś problem.

Paweł Nowacki: Przecież dyskusji o próbie zamachu na dobrze dotychczas funkcjo­nującą dziedzinę gospodarki, o ważnych społecznych i przyrodniczych funkcjach, nie można ograniczać do leśników! Czy o OFE rozmawiają w TVP tylko ekonomiści, a o służbie zdrowia tylko lekarze i pielęg­niarki? Nie, i dobrze, bo to byłby absurd.

Michał Karnowski: A kiedy pojawił się prob­lem? Kiedy i skąd dotarły do was informa­cje, że na tego gościa nie ma zgody?

Paweł Nowacki: Gdy w standardowej procedurze przekazałem tę listę naszym zwierzchnikom, usłyszałem twarde: „Nie, Jacek Karnowski nie może się na antenie TVP pojawić".

Michał Karnowski: Powód?

Paweł Nowacki: Na piśmie otrzymałem stwierdzenie, że Jacek Karnowski jako na­czelny portalu „wSieci.pl” jest w sporze prawnym z Telewizją Polską na tle artykułów o Andrzeju Turskim. Skonfrontowałem ten argument z rzeczywistością. Szybko okazało się, że to nieprawda. Spór w tej sprawie doty­czy zupełnie innych podmiotów medialnych, którymi Jacek Karnowski nie kieruje. Żaden spór prawny nie może więc mieć miejsca. Powiadomiłem o tym Redakcję Publicystyki TVP Info. Myślałem, że to załatwia sprawę. Niestety, wtedy dowiedziałem się, że to nie zmienia decyzji, iż Jacek Karnowski nie może się na tej antenie pojawić. W tej sytuacji pró­bowałem odwoływać się wyżej - do dyrek­tora anteny.

Jan Pospieszalski: A ja zdecydowałem się nawet zadzwonić do prezesa Telewizji Pol­skiej Juliusza Brauna. Nic to nie dało.

Michał Karnowski: Dlaczego się uparliście, by podtrzymać zaproszenie dla naczelnego „wSieci"?

Paweł Nowacki: Przy całej sympatii do Jacka Karnowskiego nie chodziło o niego, ale o zasadę. Uczciwy dziennikarz nie może zaakceptować sytuacji, w której obowiązują zapisy na czyjekolwiek nazwisko i zasada odpowiedzialności zbiorowej.

Michał Karnowski: Był pan jednym z pierw­szych, którzy sprzeciwili się cenzurze w PRL, drukował poza cenzurą długo przed powstaniem „Solidarności Można to po­równać z zapisami cenzury PRL?

Paweł Nowacki: Rzadko i niechętnie uży­wam porównań z PRL, bezpośrednich ana­logii. Ale tym razem to wydało mi się oczy­wiste. Pomyślałem: „Boże, to znowu jak za komuny, są listy osób, na które obowiązuje zapis? Bo komuś tam się nie podobają?”. Przecież tak samo czyniono z Brandysem, Andrzejewskim czy Herbertem i innymi, gdy powiedzieli coś, co władzy się nie podobało, gdy podpisali jakiś protestacyjny list. Zni­kali z przestrzeni publicznej, bo czyniono na nich zapis. To jest mechanizm, którego żaden człowiek ceniący wolność i demokra­cję nie może zaakceptować.

Jan Pospieszalski: Jedno musi być wyraź­nie powiedziane. Otóż to nie jest tak, że my odmawiamy rozmowy o tematyce naszych programów czy o składzie gości zaproszonych do studia. Rozumiemy odpo­wiedzialność kierownictw anten za to, co się na nich emituje. Ale ta odpowiedzialność ma swoje ramy prawne, wynika z ustawy o ra­diofonii i telewizji, wewnętrznych regulami­nów, kodeksów etyki, a nie jest uznaniowa. Każda uwaga musi mieć jakieś merytoryczne uzasadnienie. Tu padło stwierdzenie o rze­komym konflikcie prawnym. Nieprawdziwe, więc nie mogliśmy go przyjąć. Na marginesie dodam, że ten mechanizm odpowiedzialno­ści za antenę w zależności od potrzeb może być przez władze TVP nagle uchylony. Kiedy po jednym z naszych programów, konkretnie chodziło o ten, w którym mówiliśmy m.in. o Bronisławie Geremku, zostaliśmy pozwani do sądu, to ten sam prezes TVP i cała instytu­cja odcięli się od nas. A zatem to taka dziwna sytuacja, gdy TVP chce nad nami pełni wła­dzy, ale nie bierze współodpowiedzialności.

Michał Karnowski: Wróćmy do „Bliżej”. Ostatecznie program się nie ukazał. Kiedy zapadła decyzja?

Paweł Nowacki: Nie ustąpiliśmy, zatem po kilku godzinach nerwówki dotarła do nas decyzja, że tego dnia program „Bliżej” nie ukaże się na antenie.

Jan Pospieszalski: Zakaz występu dla kogo­kolwiek na antenie telewizji publicznej jest w ogóle trudny do wyobrażenia, a jeśli już jest postulowany, to musi być precyzyjnie, bez żadnych wątpliwości, uzasadniony. Tu­taj taka sytuacja nie zaistniała. Próbowano naruszyć konstytucyjną gwarancję wolności słowa za pomocą jakichś prób zbiorowego zapisu na Karnowskich i wszystkie powią­zane z nimi media. Nie moglibyśmy spać, gdybyśmy to zaakceptowali. Tym bardziej że ciąży na nas, co może zabrzmi nieskrom­nie, ale tak to odczuwamy, pewna szczególna odpowiedzialność wobec widzów. Biorąc bowiem pod uwagę wszystkie anteny TVP, zdominowane przez wrażliwość lewicową, jesteśmy unikatowi, prezentujemy nieco inny sposób myślenia. To rodzi oczekiwania, że będziemy swojej niezależności pilnowali uważnie. I to robimy, bo wiele tematów czy spraw, wiele głosów nie wybrzmi, jeśli my ich nie podejmiemy, kogoś nie zaprosimy. Paweł Nowacki: Nasze intuicje okazały się niestety słuszne, gdyż już po zdjęciu pro­gramu rzecznik Telewizji Polskiej Jacek Ra­kowiecki wprost przyznał, że nie chodzi tu o żadne argumenty merytoryczne, ale o to, iż nie może być zaproszony dziennikarz, który nosi takie, a nie inne nazwisko. To jest jednak szokujące.

Jacek Karnowski: Ciekawe swoją drogą, że Telewizja Polska w innych momentach, np.

gdy Tomasz Lis udostępnia wielką antenę kobiecie zapowiadającej zabójstwo swojego nienarodzonego dziecka, nie reaguje w ża­den sposób. Wtedy mówi się o pluralizmie. Jan Pospieszalski: To ciekawy wątek, ale nie chcemy w to wchodzić. Nie chcemy być z nikim porównywani, mówimy o zasa­dach i wartościach, które powinny być dla wszystkich dziennikarzy telewizji publicz­nej takie same. Powtarzam: nie negujemy prawa kierownictwa anteny do jej redago­wania i współkształtowania. Ale to prawo musi się opierać na jakichś merytorycznych przesłankach wynikających z zasad, na usta­wach i innych regulacjach, bo TVP nie jest prywatną fabryką, gdzie właściciel robi, co chce. Domagamy się też pewnej elementar­nej przyzwoitości, bo jesteśmy na antenie w różnych formach już 10 lat i nasz dorobek wskazuje, że działamy odpowiedzialnie. Tu to wszystko zostało złamane.

Michał Karnowski: Czy możecie wskazać, kto konkretnie podjął decyzję o zdjęciu wa­szego programu z anteny?

Paweł Nowacki: Decyzję przekazało nam kierownictwo Redakcji Publicystyki i dyrek­cja TVP Info, ale jest jasne, że zapadła ona wyżej. W mojej ocenie to pytanie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako ciało kon­stytucyjne powinna zadać władzom TVP. Bo cenzura prewencyjna jest w naszym kraju zakazana w art. 54 konstytucji. Jedynym śladem o tym, iż gdzieś na górze tę sprawę analizowano, jest komunikat rzecznika Telewizji Polskiej. A potem jego naprawdę zadziwiające wypowiedzi - jak to sam okre­ślił - jako osoby prywatnej. Nie sądzę, by było to właściwe gremium kreowania po­lityki programowej. Ba, takie podejrzenie obraża prezesa Brauna, który przecież nie po to jest prezesem, by mu program redago­wał rzecznik.

Michał Karnowski: Nie przeszło wam przez głowę, by się wycofać? Ulec i jednak wyemi­tować program?

Jan Pospieszalski: Przyznam szczerze, że to rozważałem. Bo przecież istnieje jakieś wyższe dobro, któremu służymy. Są widzo­wie, którzy na program czekają, są zapro­szeni goście, sam program jest przez swoją odmienność, o czym do nas piszą, wielką wartością dla wielu widzów.

Paweł Nowacki: Zdecydowała jednak świa­domość, że gdy ulegniemy w tym wypadku, na stałe stracimy niezależność. Bo Jacek Karnowski da sobie w życiu radę. Chodziło jednak o istotę tego zawodu - wolność.

Jan Pospieszalski: Sytuację pogarszało to, że umowa na kolejne odcinki miała być podpi­sana właśnie w czwartek wieczorem. Liczyli­śmy się więc z tym, że znikniemy z anteny na stałe. Takie głosy, ostrzeżenia słyszeliśmy na telewizyjnym korytarzu. Sprawa naprawdę stanęła na ostrzu noża.

Paweł Nowacki: Na szczęście w ubiegłym tygodniu ostatecznie udało się podpisać umowę na kolejne 21 odcinków.

Michał Karnowski: Pojawiają się infor­macje, że Telewizja Polska „będzie miała prawo decydować o tematyce odcinka oraz doborze zaproszonych gości”. Tak twierdzi rzecznik TVP Jacek Rakowiecki.

Paweł Nowacki: Powiem szczerze: tak to właśnie do tej pory się działo. Gdy szefostwo TVP nie chciało naszego programu, to nas po prostu z anteny zdejmowało. Więc sen­sacji ani zmiany nie widzę. Nie mogę mówić o szczegółach ze względu na odpowiednie klauzule umowy, ale nie jest prawdą, że to jakaś nowa jakość, jakiś nowy wpływ. We wcześniejszej umowie też były zapisy mó­wiące o wpływie TVP na kształt programu.

I były przypadki, gdy po prostu nie pokazy­waliśmy się na antenie, bo odrzucano nasz dobór gości i tematy. Jeśli więc pan Rakowie­cki uważa, że jakiś zapis w umowie umożliwia mu prewencyjne cenzurowanie programu, to jest w błędzie - nikt nigdy naszego programu nie będzie cenzurował.

Jacek Karnowski: Czy to był pierwszy przy­padek, gdy proponowany przez redakcję kształt programu wzbudził tak silną reakcję?

Paweł Nowacki: Oczywiście, że nie. Ale pierwszy raz powiedziano wprost, że nie chodzi o uzgodnienia z innymi programami, które mogą podejmować te same tematy czy mieć tych samych gości, lecz o jedno, kon­kretne nazwisko, na które nie ma zgody bez wiarygodnego powodu.

Jan Pospieszalski: Bywało wcześniej gorąco wielokrotnie. Przykładowo, choć na innej jeszcze antenie, próbowano nam wyciąć z fe­lietonu o zabójstwie ks. Jerzego Popiełuszki zdjęcia Czesława Kiszczaka, w momencie tej zbrodni szefa MSW. Obroniliśmy się.

Jacek Karnowski: Jak wygląda obecnie oglą­dalność waszego programu?

Paweł Nowacki: To są setki tysięcy widzów. Niestety, zamiana miejsc na multipleksie spowodowała, że TVP Info wypadła z wielu kablówek i straciła widzów. To się powoli od­budowuje i cieszy nas, że nasz w tym udział jest spory.

Jan Pospieszalski: Powiedzmy otwarcie - wiemy, że wielu widzów szuka TVP Info właśnie dla naszego programu, a średnia oglądalność „Bliżej” podwyższa znacząco średnią oglądalność stacji.

Jacek Karnowski: Mam nadzieję, że ta cała sprawa będzie miała jeden dobry efekt, mianowicie pokaże opinii publicznej, iż doszliśmy do niebezpiecznego momentu, w którym wiele mądrych osób może powie­dzieć, co myśli o sytuacji w Polsce właści­wie tylko w waszym programie. Mówię o dr Barbarze Fedyszak-Radziejowskiej, o prof. Zdzisławie Krasnodębskim, o prof Ryszar­dzie Legutce, prof Bogdanie Musiale.

 Paweł Nowacki: Niestety, nie można się nie Zgodzić. I dlatego powtórzę w tej rozmowie nasz postulat adresowany do władz TVP, by­śmy wrócili na dużą antenę Telewizji Polskiej, czy to TVPi, czy TVP2. Wyniki oglądalności i misja społeczna naszego programu, wyra­żająca się w setkach listów, telefonów i mejli, dają prawo do domagania się tego powrotu. Jan Pospieszalski: Nie może być zgody na to, by konserwatywna wrażliwość ogrom­nej części polskiego społeczeństwa, w mojej ocenie większości, była spychana gdzieś do kąta. Widać to także na rynku prasowym, gdzie porównując dochody z reklam np. po­pularnego „Gościa Niedzielnego” i tytułów liberalnych, okazuje się, że są one tak skraj­nie nieadekwatne do sprzedaży egzempla­rzowej, zasięgu, opiniotwórczości, iż rodzi to pytanie, czy mamy do czynienia z dyskry­minacją. Jakim cudem pierwsi mają dziesię­ciokrotnie mniej niż drudzy? Gdy na spot­kaniach autorskich mówię o tym ludziom, pokazuję zestawienia, nie mogą uwierzyć. Pytają, czy oni, katolicy, są Polakami drugiej kategorii. Ja też sobie ostatnio zadaję to pyta­nie, gdy patrzę, jak grilluje się wiceministra Rafała Królikowskiego tylko dlatego, że jest wierzący i wydał zapis rozmowy o wierze z abp. Henrykiem Hoseiem.

Jacek Karnowski: Was obu też to dotyka. Nikt przecież nie pyta, czy Tomasz Lis, re­dagujący agresywnie antykatolickie pismo, może moderować program w TVP, a Jana Pospieszalskiego pytają o to co chwila.

Jan Pospieszalski: Nie chcę mówić o Lisie, ale uwaga zasadna.

Jacek Karnowski: Może ktoś zapytać w ta­kim razie, czy nie lepiej przenieść się do inną telewizji, choćby Trwam czy Repub­lika? Mielibyście prawdopodobnie spokoj­niej i pewniej.

Paweł Nowacki: To byłaby kapitulacja.

Jan Pospieszalski: Telewizja Polska, podob­nie jak np. Stary Teatr w Krakowie i inne sceny narodowe, to dobro wspólne. Płacimy na to wszyscy i mamy prawo oraz zadanie domagania się wpływu na te instytucje, uczestnictwa w ich tworzeniu. Mamy prawo pytać o to, dlaczego są pieniądze na bzdurny i kłamliwy w mojej ocenie film „Pokłosie", a na „Smoleńsk” być może już nie. To nie Mr, tak nie działa uczciwe państwo.

Paweł Nowacki: Moje doświadczenie jest takie, że telewizja publiczna jest dobrem narodowym, wokół którego Polacy w trud­nych chwilach odruchowo się jednoczą. W momentach ważnych, nadzwyczajnych jest niezastąpiona. Widziałem to osobiście, od środka, w czasie, gdy żegnaliśmy Ojca Świętego Jana Pawła II, gdy przeżywaliśmy tragedię smoleńską. Polacy masowo przełą­czyli się na anteny TVP.

Michał Karnowski: Czy media niezależne, wspomniane Telewizja Trwam na multi­pleksie, Telewizja Republika w kablówkach, Radio Wnet i liczne media drukowane, mogą w panów ocenie tak się rozwinąć, by nieco zmniejszyć obecny przechył lewicowo-liberainy?

Jan Pospieszalski: Tak, kibicuję wszyst­kim, lecz to w żaden sposób nie zwalnia nas z walki o obecność na antenach publicznych. Paweł Nowacki: Zgadzam się z Jankiem, ale kilkakrotnie już takie niezależne inicjatywy współtworzyłem i przestrzegam wszystkich przed korzystaniem z pomocy oligarchów oferujących pieniądze i pomoc. To zawsze ma smutny finał, zawsze na końcu oni wcisną czerwony guzik i was wyłączą.

Jacek Karnowski: Podsumowując - nie ża­łujecie tej całej awantury, w której moja skromna osoba postawiła was w trudnej sytuacji?

Jan Pospieszalski: Nie, bo jednak pokaza­liśmy, że nasza niezależność nie ma ceny.

Paweł Nowacki: Pokazaliśmy, że nigdy, ni­gdy nie ulegniemy cenzurze prewencyjnej. Nasi widzowie wiedzą, że kiedy jesteśmy zdejmowani z anteny, to dlatego, że znowu czegoś takiego próbowano.

WSieci