Duszami prawicy rządzi Kaczyński

Z Joachimem Brudzińskim, posłem PiS, przewodniczącym Komitetu Wykonawczego Pis rozmawia Piotr Gursztyn

PIOTR GURSZTYN: Obejrzał pan film o płk. Kuklińskim?

JOACHIM BRUDZIŃSKI: Jeszcze nie, ale obejrzę. Czytałem pozytywne opinie o tym filmie. Najbardziej zachęciła mnie do jego obejrzenia ofensywa byłych funkcjonariuszy PRL-owskich służb specjalnych. Ruszyli do stacji telewizyj­nych i radiowych jak ranione odyńce panowie Dukaczewski, Czempiński, Makowski.

Kukliński jest bohaterem?

Płk Kukliński podjął współpracę z Amerykanami nie dla finansowych profitów, lecz z powodów patriotycznych o ideowych. Jest więc bohaterem. Ci, któ­rzy teraz go atakują, sprawiają wrażenie, jakby nadal byli w emocjonalnym stosunku z KGB czy GRU.

Lech Kaczyński nie awansował go na stopień generalski ani nie nadał mu odznaczeń.

Jestem przekonany, że gdyby prezydentu­ra śp. Lecha Kaczyńskiego nie została nagle i tragicznie przerwana, to ta sprawa byłaby załatwiona. Wierzę, że to w końcu nastąpi.

Za którego prezydenta? Piotra Glińskiego?

Poczekamy do 2015 r. i to naród zade­cyduje. Wierzę, że będę należał do tych ludzi, którzy wybiorą nowego prezydenta. A pan prezydent „oj tam, oj tam" nie będzie już mieszkał w Belwederze i będzie mógł z otwartą przyłbicą oddać się swojej pasji. Czyli hasać z Januszem Palikotem z flintą po lasach.

Rozumiem, że mówiąc o wygranej, ma pan na myśli prof. Glińskiego?

Nie ma jeszcze decyzji.

W PiS w ogóle nie ma decyzji. Nie wiadomo, kto będzie kandydatem na prezydenta Polski, kto kandydatem na prezydenta Warszawy, nawet listy do Parlamentu Europejskiego są niegotowe.

Jesteśmy poważną partią, a nie zbieraniną ludzi od Sasa do Lasa, aby ekscytować ludzi listami wyborczymi, gdzie brylują panie zna­ne z tego, że są znane. Albo z tego, że wywija­ły na rurze, a potem były zamieszane w aferę korupcyjną. My mówimy: najpierw program, potem personalia. Tabloidyzacja polityki w wydaniu mniejszych partyjek - zarówno z lewej, jak i prawej strony - jest czymś, co jest zabójcze dla jakości naszej demokracji. Pani z rozkładówki „Playboya” nie podniesie poziomu polityki. Wręcz przeciwnie - z tego powodu polski wyborca uważa, że klasa po­lityczna się alienuje i nie zauważa prawdzi­wych problemów. Stąd malejąca frekwencja.

I z tego też powodu powstaje wielki problem - sam wiem z własnego doświadczenia, bo tym się zajmuję - aby zaangażować ludzi młodych, ideowych, wykształconych i takich, którym się chce. Którzy chcą - zgodnie z powiedzeniem Maksa Webera - żyć dla polityki, a nie żyć z polityki.

Nie zapytałem, czy PiS wystawi celebrytów, ale o to, dlaczego ogłosicie listy w ostatnim momencie.

Nie jesteśmy spóźnieni. Oficjalny ka­lendarz wynikający z ordynacji wyborczej pokazuje, że jest jeszcze dużo czasu.

Nie o to chodzi, ale o to, że listy zostaną ogłoszone w ostatnim momencie, aby uniknąć konfliktów wewnątrz partii o najlepsze miejsca.

Napięcia wynikające z aspiracji kandy­datów są normalne w każdej partii, same w sobie nie są czymś złym. Natomiast rze­czywiście wybory do PE są skażone czymś, co może zawstydzać, gdy obserwowaliśmy niektórych polskich reprezentantów w Brukseli. Zachowanie ludzi oszołomio­nych finansowymi bonusami, które daje Bruksela, budziło zażenowanie. Nam w PiS bardzo zależy, żeby dobór kandydatów nie polegał na zasadzie: „Ja chcę, bo tam dobrze płacą", ale był dokonany według kompetencji. Kryterium będzie meryto­ryczne - wiedza, przygotowanie...

I wierność.

Lojalność.

Jesteście w tej ostatniej kwestii po przejściach. Zabrakło dobrej ręki do ludzi.

Do PE trafiły osoby ze ścisłego kie­rownictwa partii, które dzisiaj biegają po studiach telewizyjnych i się skarżą, że były bardzo podle traktowane, gdy były w PiS. No, ale dzięki temu „podłemu" traktowaniu Tadek Cymański, Jacek Kurski i Zbigniew Ziobro przez pięć ostatnich lat dorobili się fortun. Rzeczywiście, straszną podłość uczynił im PiS, rekomendując ich do Brukseli, za co oni odwdzięczyli się rozłamem. Dlatego kwestia lojalności jest bardzo ważnym kryterium.

Rozmawiamy chwilę przed kongresem progra­mowym PiS, a wywiad ukaże się już po nim. Dość często urządzacie podobnego rodzaju spotkania, ale nie widać ich efektu. Sondażowy przyrost PiS to ciułanie pojedynczych punktów, a nie blitzkrieg.

Pewnie łatwiej jest przykuć uwagę opinii publicznej jakimś szaleństwem niż merytorycznym przekazem. Częste konferencje programowe wynikają z naszej koncepcji polityki. Państwo polskie trzeba trakto­wać poważnie. Można zrobić coś takiego jak Donald Tusk: wyjść na Radę Krajową z grubym plikiem papierów, pomachać nim i powiedzieć, że się jest przygotowanym do rządzenia krok po kroku, dzień po dniu. Jednak potem się okazało, że to jakieś przy­padkowo wydrukowane strony z witiyny Ministerstwa Rozwoju, a nie program. My wolimy podjąć wysiłek intelektualny, a nie oszukiwać. Zwłaszcza że wiemy, jakie trud­ności czekają Polskę. Najbliższe dwa lata będą oznaczały kolejny wzrost zadłużenia finansów państwa co najmniej o 150 mld zł, czyli o kwotę zagrabioną z OFE. Idę o zakład, że w 2015 r. dług pu- | bliczny przekroczy wszystkie progi ostrożnościowe według wskaźników krajowych, bo według unijnych już dawno to się stało.

Mamy świadomość, że za pięć czy i 10 lat nikt nie będzie pamiętał o Donaldzie Tusku, ale będziemy mieli do rozwiąza­nia pozostawione przez niego ogromne problemy: z demografią, opieką społeczną, gospodarką itp. Podam przykład - dzisiaj rząd przygotowuje nową ustawę. Jest o niej cicho, a powinno być bardzo gło­śno. Chodzi o tzw. odwróconą hipotekę. Rząd chce umożliwić swojej nomenkla­turze uwłaszczenie się na majątku ludzi starszych. Za chwilę zobaczymy wysyp bankructw i tragedii osób będących na emeiytiirze, które padły ofiarą różnego rodzaju oszustów. To skok na to mienie. Im prędzej Tusk zostanie odsunięty od władzy, tym lepiej - nie dla PiS, ale Polski i Polaków.

Wrócę więc do tego, co powiedziałem - przy obecnym przyroście poparcia nie macie szans na rządzenie. A mówienie o rządzeniu w stylu Orbana jest zwykłą tromtadracją.

Tromtadracji w polskiej polityce nie brakuje. Widać partie, które funkcjonują na poziomie poparcia poniżej 5 proc.,  a ogłaszają na swoich konwentyklach, że zwyciężą. Jednak nas to nie dotyczy. Wiele razy komentatorzy i publicyści ogłaszali koniec PiS. Ba, Jarosław Ka­czyński był nazywany politykiem starym i wypalonym już na początku lat 90. (śmiech).

Celem partii politycznej nie jest survival, ale sprawowanie władzy.

Aby ją sprawować, trzeba być przygo­towanym, by na drugi dzień po przejęciu władzy wiedzieć, co dalej robić. Można nas nie lubić, można wyśmiewać i kryty­kować, ale nie można powiedzieć, że nie mamy programu. Mamy, i to jako jedyni. Nie będziemy robić szopek, aby przeko­nać wyborców. Będziemy posługiwać się instrumentami, które daje nowoczesny marketing polityczny, ale nie będzie przerostu formy nad treścią. Przekonamy Polaków w czasie maratonu wyborczego, który właśnie zaraz się zacznie. Już teraz dużo osiągnęliśmy od czasów, gdy PO sporo nad nami górowała. Wtedy były zachwyty nad PJN, jaki mądry ten Paweł Kowal. Albo Poncyljusz. Bez nich PiS jest skończony. Najlepsi odeszli od Kaczyń­skiego. Zostali przy nim tylko popaprańcy i eunuchy...

O eunuchach mówił trzeci bliźniak, czyli Ludwik Dorn.

I niedługo później Dorn dołączył do tychże eunuchów, którzy odeszli od Ka­czyńskiego (śmiech). Jednak wystarczyło, że opuścili PiS i zaatakowali Jarosława Kaczyńskiego, a zaczęły się zachwyty, że Ziobro to zbawienie polskiej prawi­cy. A Jacek Kurski? Toż to prawdziwy Machiavelli! Cóż Kaczyński bez niego pocznie? Kto będzie prowadził kampa­nię? Beata Kempa i Andrzej Dera? Kiedy byli w PiS, byli uosobieniem obciachu, a po wyjściu - cóż za wspaniali politycy! Koniec był taki, że Markowi Migalskiemu niczego nie dały ustawki z tabloidami. Ziobro zachrypiał oraz zapiszczał na manifestacji i tyle zostało z jego chary­zmy. Rząd dusz na prawicy mają tylko Jarosław Kaczyński i PiS.

Więcej pan mówi o Solidarnej Polsce i PJN, a nie o Platformie. Wy nimi bardziej się zajmujecie, także PSL, niż PO.

Nieprawda. Nigdy nie mówiłem, że PO się kończy. Dzisiaj Tusk i PO mają ciągle wielki potencjał mobilizowania własnego elektoratu. Nie wolno tego lekceważyć. Natomiast tymi, którzy mogą przeszkodzić nam w zdobyciu samodzielnej większości, 26 są moi byli koledzy.

Dlatego czyścicie przedpole przed najważniej­szymi wyborami, czyli parlamentarnymi w 2015 r.?

Ziobro czy Kowal z Migalskim nie są za­grożeniem dla PiS. Głównym konkurentem jest PO, a cała nasza strategia sprowadza się do tego, aby możliwe były samodzielne rządy PiS. Niestety, największym ostatnio politycznym oszustwem jest wmawia­nie wyborcom, że jest potrzebne jakieś drugie płuco na prawicy. Dlatego tak dużo mówimy o SP i partii Jarosława Gowina, aby uświadomić prawicowym wyborcom, że głos oddany na te dwie partie jest de facto głosem oddanym na Tuska. Zmniejsza bowiem szansę na samodzielne rządy PiS. Przy obecnej ordynacji wyborczej jest wiel­ką naiwnością sądzić, że Gowin czy Ziobro wprowadzą dość posłów, aby rządzić wspólnie z PiS. Przy czym nie posądzam o naiwność Ziobry i Gowina. Jeśli któraś z tych partii przekroczy 5 proc. głosów, to dostanie maksymalnie siedem mandatów poselskich. Te same 5 proc. dodane do wyniku PiS, np. do 39 proc. głosów, dałoby nam dodatkowe ponad 20 mandatów.

Tak działa system przeliczania głosów na mandaty poselskie według obowiązującej w Polsce metody d'Hondta. Nie mam żad­nych wątpliwości, że w interesie PO zaprzy­jaźnione z nią media i sondażownie będą w 2015 r. pompowały obie te partyjki. Ponieważ szkodzą PiS, a nie Tuskowi.

Gowina akurat nie atakowaliście. Traktowaliście go nieomal pieszczotliwie, jako potencjalnego koalicjanta.

Bez przesady. Nie szukamy koalicjanta.

Zaczęliście go atakować, bo zaczął odbierać wyborców wam, a nie Platformie?

Nie gramy na rozpad PO, bo Tusk do perfekcji opanował zdolność nawet nie tyle mobilizowania własnego elektoratu, ile cementowania tworzonej przez niego nomenklatury. Od 2007 r., a na poziomie samorządowym już od 2006 r., PO tworzy konsekwentnie kastę ludzi utrzymują­cych się z publicznych pieniędzy. To nowa nomenklatura aspirująca do własności. Kurczy się zasób dóbr, na których mogą się uwłaszczyć, stąd poszukiwania ostatnich możliwości położenia łapy na czymś war­tościowym. Został obszar służby zdrowia, więc rodzą się sytuacje takie jak w Mysło­wicach, gdzie członkowie tej nomenklatury kupili szpital za 130 tys. zł. Albo skok na Lasy Państwowe. To szmondactwo PO widać najbardziej na poziomie powiatów i sejmików wojewódzkich. W najgorszych czasach millerowskiej smuty nie mieliśmy do czynienia z takim poziomem zawłasz­czania państwa, jaki jest dzisiaj.

Widać, że chcielibyście, aby to był temat kampa­nii. Jednak będzie nim nie to, ale Antoni Macierewicz. Plus pieniądze unijne i pozycja Tuska w Europie.

To marzenie naszych konkurentów.

Tak to będzie rozgrywane przez najwięk­sze media. Jednak nie ma już monopolu medialnego, co widać na przykład na rynku tygodników. Jest wyłom we froncie medialnym i Tusk zdaje sobie z tego spra­wę. Mówię o Internecie, dlatego premier próbował załatać tę wyrwę przy okazji ACTA. Nie udało mu się kontrolować tego segmentu komunikacji społecznej. Nie bez powodu mamy tak gwałtowny wzrost poparcia dla PiS wśród ludzi w wieku 18-24 lata. To pokolenie, które nie pamięta medialnej histerii skierowanej przeciw PiS z lat 2006-2007. Jednocześnie są impregnowani na głos płynący z Czerskiej i Wiertniczej. To wyborcy, którzy czerpią wiedzę o polityce z Internetu. Przejawem zmiany jest też wybuch postaw patriotycz­nych, zapotrzebowanie młodego pokolenia na bohaterów. Widać, jak młodzi ludzie reagują na szachownicę na kasku Kamila Stocha i traktują to - jak powiedział Adam Małysz - jako mały prztyczek w nos Rosji. PO, „Gazeta Wyborcza” i TVN24 będą pró­bowały sprowadzić dyskurs publiczny do straszenia Antonim Macierewiczem...

To działa.

Z badań wynika, że coraz słabiej. Coraz większa grupa ludzi uważa, że Maciere­wicz jest prawdziwym patriotą i że wy­konuje dobrą robotę dla Polski. Tusk i PO będą mieli problem.

W 2011 r. przegraliśmy nie przez ukrytą opcję niemiecką, ale przez agresywny spot PO, w którym wykorzystali pewnego pana Andrzeja, człowieka do zadań specjalnych, który został zainstalowany wśród obroń­ców krzyża. To ten, który krzyczał w spocie PO: „Ja was wszystkich nienawidzę". Wspomniany pan Andrzej parę miesięcy później odnalazł się u boku Palikota, który jest głównym pomagierem Tuska. To bardzo wymowny przykład. Spodziewamy się, że PO w kampanii będzie uciekała się do takich tricków. Będziemy na to przygo­towani.

DoRzeczy