Tusk hoduje nową nomenklaturę

JOANNA LICHOCKA: Ma pan pomysł na medial­ną blokadę? Kilka pana wystąpień, które pewnie miały rozpocząć debatę publiczną - to sprzed trzech tygodni o korupcji, następne w Wierzcho­sławicach o wsi czy to ostatnie w Przysusze - zo­stało niemal zupełnie przez media zignorowanych.

JAROSŁAW KACZYŃSKI: Uderzające było to zwłaszcza w przypadku Przysuchy. To był duży zjazd największej partii opozycyjnej, przyjechało 2 tys. ludzi, i był on podsu­mowaniem rocznego objazdu wszystkich 314 powiatów ziemskich w kraju. A w ta­kich „Wiadomościach" o tym ani słowa. Kompletnie nic. Mówiłem o sprawach ważnych - o równości Polaków, o tym, że ona musi być czymś realnym, a nie tylko zapisem w konstytucji. Że tej równości dziś nie ma. Że z jednej strony na prowin­cji można znaleźć wiele dobrego - jest wzrost aktywności, jest patriotyzm, jest nadzieja, jakby wbrew wszystkiemu. Jed­nak z drugiej strony - że jest tam wiele zła, ciężkiej biedy, bezrobocia, zlikwi­dowanych lub właśnie likwidowanych zakładów pracy. Wiele zjawisk, które w najwyższym stopniu niepokoją, a które są właśnie kompletnie niedostrzegane.

Także dlatego - użyłem takiej przenośni - że przysłania je dym cygar.

Co było oczywistą złośliwością. Donald Tusk został przecież przyłapany z cygarem na nartach we Włoszech.

Przenośnia, być może bolesna dla Do­nalda Tuska, oddaje istotę rzeczy. Rządzą ludzie, którzy zamknięci są w swoim świecie i zupełnie nie potrafią z niego wyjść. Tymczasem na prowincji obser­wujemy skutki ich zaplanowanej polityki. Wprawdzie rok temu deklaratywnie się z niej wycofano, ale faktycznie jest ona realizowana. Chodzi o to, że Polsce zafun­dowano rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny.

Czyli?

Mówiąc mniej uczonym językiem - metropolitarny. Stawia się na rozwój wielkich ośrodków miejskich i tylko w nie inwestuje, licząc na to, że później uru­chomi to dyfuzję - rozwój pozostałych zaniedbanych obszarów kraju. Było to zapisane w dokumencie Michała Boniego „Polska 2030”, ale nigdy tego programu nie skonkretyzowano, nie określono, ile tych metropolii ma być. Maksymalnie miało ich być 11, minimalnie cztery czy pięć. Ten pomysł miał dwa źródła - jedno, które można próbować nazwać intelektualnym, a w istocie sprowadzało się do postmarksistowskiego determinizmu historyczne­go. W innych krajach, takich jak Hiszpania, mamy rozwój skoncentrowany tylko w kilku ośrodkach, takich jak Madryt, Barcelona, Sewilla, więc może też tak być u nas. W tym myśleniu jest też prawdziwie marksistowska pogarda dla zwykłego człowieka. Ci w dużych miastach mają nieźle, a reszta nas średnio obchodzi.

Jednak w przypadku tego rządu istot­niejsza wydaje mi się inna motywacja, konkretniejsza i - biorąc pod uwagę in­telekt tych ludzi - być może jedyna, która decyduje. Dajemy pieniądze swojemu elektoratowi, nie dajemy konkurencyj­nemu.

Na Mazowszu Warszawa dostała połowę pieniędzy z Regionalnego Programu Operacyjnego, Radom tylko 11 proc.

Radom jest jawnie dyskryminowany. W innych miastach rządzonych przez PiS jest różnie, wiele zależy od zręczności prezydenta. Uderzono też we wschód Polski, w różne inne miejsca, gdzie PO ma słabsze wyniki, a my jesteśmy mocniejsi. Tam, gdzie te środki się rozdziela, mamy do czynienia z działaniem wedle reguł już nawet nie politycznych, tylko czysto partyjnych. Wiele zależy od nastawienia miejscowego szefa PO. Radom to szcze­gólny przypadek, bo to największe mia­sto, w którym rządzi PiS, i jest okręgiem pani Ewy Kopacz.

Szydłowiec, z którego pochodzi, ma bezrobocie na poziomie 30 proc.

Dochodzą do nas informacje, że pani marszałek zdarzyło się kilkakrotnie w mocnych słowach domagać się na zebraniach PO zmiany władzy w Rado­miu. Bo co to ma znaczyć - w jej okręgu wyborczym, w jego stolicy, rządzi PiS? To hańba i ona domaga się zmiany.

A co z tą blokadą?

Blokada jest rzeczywiście radykalna i jest wynikiem nowej fazy polityki, kontrofensywy ze strony PO. Jej politycy postanowili zrobić wszystko, by zablo­kować nasz przekaz. Ta blokada jest rzeczywiście niesłychanie poważnym problemem. Był moment, mniej więcej od jesieni 2012 r., kiedy eksperckimi konferencjami i dyskusją wokół kon­struktywnego wotum nieufności udało się nam troszkę z naszym programem przebić do Polaków. To szybko dało nam wzrost w sondażach. Najwyraź­niej dostrzegli tę zależność. Będziemy się jakoś bronić, jeszcze więcej jeździć po Polsce, spotykać się z ludźmi. Teraz przed nami kongres programowy. Chce­my przedstawić daleko idącą propozycję 18 gospodarczą.

Jaką?

Będzie to program silnie prospołecz­ny, wychodzący z dwóch konstatacji. Po pierwsze - Polska się zwija demograficz­nie i to musi być przełamane, potrzebna jest zatem polityka prorodzinna, ale szeroko rozumiana. Chodzi o miejsca pra­cy, o mieszkania, o rzeczywiste przejęcie pewnej części kosztów utrzymania dzieci przez państwo. Chodzi też o właściwą politykę zdrowotną. Dopiero bowiem, gdy są mieszkanie, praca, wyższe płace, wte­dy o demografii można myśleć realnie. Stąd pojawił się pomysł utworzenia eu­ropejskiego filaru polityki prorodzinnej. Jeśli będziemy przy władzy, to będziemy go forsować. Już teraz sprawdzamy, czy nie da się w Unii o tej sprawie rozmawiać. Bo już w ramach aktualnej perspektywy budżetowej można środki na politykę prorodzinną znaleźć.

Druga konstatacja to stwierdzenie, że Polska jest bliska znalezienia się w pułap­ce średniego rozwoju (dochodów). Trze­ba z tego wyjść. Proponujemy całkowite odrzucenie zasady „najlepsza polityka gospodarcza to brak tej polityki". Mamy program uruchomienia rezerw, sięgnięcia po nie - i stąd ten bilion złotych - oraz uruchomienia wielkiego planu inwe­stycyjnego: infrastruktura, energetyka, zaplecze badawczo-rozwojowe przedsię­biorstw, małe i średnie przedsiębiorstwa, budownictwo mieszkaniowe. To powinno spowodować, że pójdziemy do przodu.

W jaki sposób?

Polska może przeznaczyć z funduszy europejskich i własnych wiele miliardów złotych rocznie na dzieci - bo taka suma wchodzi w grę, a byłaby to istotna i rze­czywista zmiana. Jest mnóstwo miękkich celów, na które można wydawać środki europejskie, które spokojnie można przy­stosować do programu prorodzinnego. Wszystkie te wydatki na tzw. szkolenia, które niczego nie uczą, na informatyzację tam, gdzie już dawno wszystko zinformatyzowano, powinny do tego służyć. Problem w tym, że ludzie w Polsce nie wierzą, iż to można zrobić, nie wierzą po­litykom, bo nie mają jasnego obrazu. Mają świat wirtualny, żyją jakby w medialnym kokonie, jak trafnie określił to niedawno Marek Kochan.

Blokada medialna jest chyba także wynikiem podporządkowania sobie głównych telewizji - publicznej i prywatnych. To przemyślany element systemu Tuska?

Rządy Tuska w ogóle można opisać jako emanację systemu restauracyjno-petryfikacyjnego.

Trudne określenie...

Już o tym mówiłem. Całe moje prze­mówienie do wniosku o konstruktywne wotum nieufności dla Tuska było o tym.

O tym, że PO ma restauracyjny program, w przeciwieństwie do programu zmiany PiS. Mówiłem to już w 2005 r„ podczas przemówienia nad powołaniem naszego rządu. Istotą działań Platformy jest utrzymanie starego systemu.

Z pewnymi zmianami polegającymi na tworzeniu nowej nomenklatury, która ma teraz już inną legitymację historycz­ną. Od kilku lat postkomuna kradnie znak Solidarności - stąd to wynoszenie Wałęsy, zastępowanie postaci Anny Walentynowicz Henryką Krzywonos. Rabunek, który w tej chwili się dokonu­je, jest udziałem grupy ludzi, którzy do tej pory się nie dorobili, a którzy skupili się wokół PO. Dzięki, niestety, udanemu ujednoliceniu przez Tuska władzy od góry, przez województwa, aż do gmin system hoduje nową nomenklaturę, któ­ra ma ambicje właścicielskie. To widać gołym okiem.

Myśli pan o szpitalu w Mysłowicach, kupionym przez dwoje radnych PO za 135 tys. zł? jednak premier z mównicy sejmowej mówił, że to nie tak, że spółka radnych musi tam inwestować, spłacać długi. No i że to kłamstwa.

To była spektakularna wpadka Tuska, który - owszem - ogłosił, że demaskuje nas jako oszustów, ale w istocie dokład­nie opisał, jak się robi biznes na służbie zdrowia.

Czyli?

Sposób mają prosty. Wkłada się 135 tys. zł, owszem - są do spłaty kredy­ty, jest zobowiązanie, że przeprowadzi się inwestycje, tylko że wystarczy przez chwilę się zastanowić, żeby zrozumieć, iż zobowiązania będą pokrywane z Naro­dowego Funduszu Zdrowia.

Mają już podpisany kontrakt z NFZ na 7 min zł.

Jednak mogą liczyć nie tylko na siedem. To tylko budżet jednego roku. Przecież tam jest perspektywa, że inwe­stycje mają być do 2018 r. Do tego czasu mogą liczyć na co najmniej 35 min. Być może więcej, gdyż NFZ uprzywilejowuje podmioty prywatne. Generalnie rzecz biorąc, za 135 tys. zł po pięciu latach ma pani szpital przynajmniej częściowo od- dłużony i doposażony. To są takie umowy jak te z lat 90., gdzie kupowano bank za pieniądze z kredytu z tego banku. To są nowe warianty tego samego zabiegu.

Premier wytknął jednak, że radni tę sprzedaż przegłosowali. W tym radni z klubu PiS.

Ci radni, skądinąd nie byli członkami naszej partii, już nie są w naszym klubie. Jeden, który zagłosował „za", i jeden, który się wstrzymał od głosu, zostali już usunięci. Jednak premier w tej debacie wpadł jak śliwka w kompot, bo opisał po prostu pro­gram zapowiedziany przez Beatę Sawicką o kręceniu lodów w służbie zdrowia. Pró­bował potem odwrócić od tego uwagę.

Pan mu na to: „jesteście partią oszustów złodziei”.

Dobrze się stało, że publicznie to zostało powiedziane. Po prostu dużo jest już materiału, do którego można by się odwołać. Ten przekaz - kim oni wła­ściwie są - będziemy na różne sposoby pokazywać.

Najczęściej cytowana była pana wypowiedź skierowana do premiera: „Pan mówi o rycerskości i honorze... No daj pan spokój”. Wszystkie media portale społecznościowe ją podchwyciły. Znęca się pan po prostu.

Kiedyś podczas jednej z debat po­wiedziałem do Donalda Tuska, że aby

rozwiązać jakiś problem, trzeba mieć coś z rycerza. Teraz do tego nawiązał. No to dostał celną ripostę. I tyle.

Czy skala korupcji nie wymknęła się spod kontroli premiera? Chyba coraz trudniej jest prze­konywać, że jej prawie nie ma, że to tylko problem jakichś pojedynczych urzędników.

Nie wydaje mi się, aby chciał ją kontrolować. Cały system tworzy nową nomenklaturę, która się domaga zysku, to są kandydaci do kooptacji, ludzie chcący dołączyć do grupy uwłaszczonej. Po 1989 r. nomenklatura uwłaszczając się, dokooptowała do siebie dwie grupy: część ludzi z opozycji, którzy na to poszli, i drugą - aktywnych, dynamicznych ludzi, którzy mieli dużo siły i faktycznie potrafili się przebić, ale potem świetnie się w tym świecie ustawić. Teraz mamy kolejną falę. I ten proces uwłaszczania się trwa. Dla Tuska problemem nie jest nie­kontrolowany rozwój korupcji, ale raczej nieszczelność systemu.

To, że ktoś niekiedy coś o tym mówi?

W systemie Tuska bywają prześwi­ty. Najpierw wynikały one z tego, że w administracji byli ludzie spoza układu rządzącego - tacy jak Mariusz Kamiń­ski. Jednak ten problem rozwiązali, CBA zostało przejęte. Teraz coś wychodzi na jaw z powodu konfliktów wewnętrznych. Dzięki temu usłyszeliśmy o aferze infor­matycznej. Najpierw długo była blokowa­na, a później, gdy już wyszła na światło dzienne, to po to, by wywołać niespoty­kaną wprost pokorę pewnego polityka podczas wyborów partyjnych.

Mówi pan o łagodnym jak baranek Grzegorzu Schetynie...

Te prześwity są jednak też słabością Tuska, bo nie panuje nad wszystkimi konfliktami w systemie. Chyba też wychodzi z założenia, że tak po prostu musi być i nic z tym nie można zrobić.

Że kradną i będą kraść. Tyle że system powinien być szczelny, ludzie mają o tym nie wiedzieć. A jeśli już coś wychodzi, to trzeba blokować mechanizm skandalu.

Żeby był skandal, muszą podnosić sprawę media. Jeśli milczą, nie ciągną sprawy, to go nie ma.

Czy to są rządy pomyślane na krótką metę? Uwłaszczyć się i już?

Przeciwnie, to projekt obliczony na daleką perspektywę - poszerza obóz postkomuny. Na tym polega pomysł - zmienić legitymację, bo stara była już nic niewarta, i poszerzyć bazę, na której można się oprzeć. Wyraźnie rysuje się też nowy pomysł PR-owski - „obrona ładu". Okazuje się, że PiS przestaje być obciachem, że zaczynamy być rewolucjonista­mi. Może dlatego, że z obciachem trudno walczyć przy pomocy policji politycznej, ale z ugrupowaniem, które zagraża demo­kracji, już tak.

Uważa pan, że wobec PiS może być używana policja polityczna?

Widzę próbę zmiany opowieści. Minister Sienkiewicz jest doświadczony w tego typu przedsięwzięciach, a jako szef MSW i nadzorujący wszystkie służby specjalne ma spore możliwości.

Wypomina mu pan pracę w UOP, gdy ta służba zajmowała się między innymi inwigilacją prawicy, jednak on sam chyba nie miał wtedy z tym wiele wspólnego?

Był wtedy wysokiej rangi funkcjo­nariuszem UOP, który współtworzył. Należał do środowiska, które budowało służby cywilne III RP. Proszę pamiętać, że środowisko je tworzące odpowiada mię­dzy innymi za brak porządnej weryfikacji funkcjonariuszy PRL-owskich służb i za to, że w UOP znaleźli się ludzie pokroju Lesiaka. Później skutkowało to między innymi mieszaniem się UOP w politykę, czego przykładem była wymierzona w nasze środowisko polityczne tzw. inwigilacja prawicy. Ci, młodzi wówczas ludzie ulegli urokowi starych wyjadaczy z SB, niestety przejmując ich brzydkie metody pracy - walki z opozycją. Niech ta odpowiedź pani i czytelnikom da do myślenia.

Będzie pan premierem?

Sondaże są pozytywne. Jak Bóg pozwoli, to będę.

Nie prof. Piotr Gliński?

Gdyby się udało doprowadzić do dymi­sji Tuska jeszcze przed wyborami, prof. Piotr Gliński niewątpliwie byłby kandy­datem na premiera. Gdybyśmy wygrali wybory w sposób zdecydowany, bez­względną większością, tylko taki wynik nas interesuje, wtedy premierem byłbym 20 ja. Przypomnę, że wcześniej, przed wybo­rami do Sejmu, są wybory prezydenckie. A pan prof. Piotr Gliński miał znakomite wystąpienie w Przysusze. Zresztą niedłu­go zobaczycie go w nowej roli.

Jakiej? To kandydat na prezydenta?

Do wyborów prezydenckich jeszcze przeszło rok, nie spieszmy się. Sądzę jednak, że Polska byłaby szczęśliwym krajem, gdyby miała takiego prezydenta.

Pan takich ambicji nie ma?

Nie mam ambicji prezydenckich dlate­go, że to premier jest w Polsce tym, który bardziej przystaje do funkcji szefa partii. A ja z partią jestem serdecznie związany (śmiech).

Wracając do prof. Piotra Glińskiego, nie spiesząc się wcale, pytam, czy będzie kandydatem na prezy­denta Warszawy?

Nie sądzę.

Czy Antoni Macierewicz będzie ważną postacią w pana rządzie?

Wszystko w rękach Boga.

I Antoniego Macierewicza?

Jest człowiekiem, dla którego nie ma żadnych przeszkód - ściany przechodzi. Szanuję go i podziwiam, a do tego też lubię, choć nie należy do ludzi łatwego charakte­ru. Jeszcze wiele może dokonać w Polsce, ale nie powiem, co będzie robił w rządzie.

Szef CBA-kto?

No nie, już bez przesady. Nie będę mówił o żadnych stanowiskach.

MSZ?

Gabinety cieni na kontynencie nie wychodzą.

Dlaczego?

Nie wiem, widać taka tradycja. An­glicy to umieją, choć też kiedy obser­wowaliśmy z bliska konserwatystów, gdy szykowali się do przejęcia władzy i pokazywali, kto jest w gabinecie cieni, potem była to daleko idąca rozbież­ność. Polityk, który miał być ważnym ministrem do spraw europejskich, został ministrem... do spraw kontaktów z dworem. Przedstawianie własnego gabinetu cieni nie ma sensu, a budzi tylko konflikty. Ideę, także personalną we wszystkich przypadkach, mam. Na niektóre stanowiska biorę jednak pod uwagę różne osoby.

Patrząc na to, co się teraz dzieje, palące jest pytanie o MSZ.

Artykuły ministra Sikorskiego o tym, że Europa Środkowo-Wschodnia się nie liczy, że tu się nic nie zdarzy, że trzeba orientować się na stosunki z Moskwą, są najdobitniejszym dziś dowodem jego niewątpliwego braku kompetencji na stanowisko, jakie piastuje. Można powiedzieć, że obydwaj panowie - Do­nald Tusk i Radosław Sikorski - znaleźli się nie tylko z ręką, ale także z głową w pewnym staromodnym, porcelano­wym naczyniu. Nawet nie umieją z tej sytuacji jakoś wyjść, bo mogliby przejść do jakiejś ofensywy i kompromitację zmniejszyć. Co ich hamuje i gdzie jest ten mechanizm, który powoduje, że nie mogą niczego zrobić - trudno powie­dzieć. Niewątpliwie obóz rządzący jest zaskakiwany przebiegiem wypadków. Bronisław Komorowski mówił na spotkaniu Adamowi Lipińskiemu, że nic się nie zmieni, że nic nie warto robić, a Moskwa kontroluje sytuację. Zakładali statyczną sytuację, a ona okazała się niezwykle dynamiczna. Teraz próbują to jakoś medialnie łatać, ale mleko już się rozlało. To jest - najkrócej mówiąc - kompromitacja. Widać też dobitnie, kto miał rację - śp. Lech Kaczyński, a nie oni.

Co tam będzie się dalej działo pana zdaniem?

Na pewno nie skończy się jakimś zu­pełnym przecięciem sytuacji, Rosja tam jest wciąż za silna. Gra dalej będzie się jednak toczyła - zmieni się jej kierunek. Zwłaszcza jeśli opozycja wygra, a przy­najmniej jeśli wywalczy remis. Sytu­acja na wschód od polskich granic jest sytuacją dynamiczną i polska polityka powinna w tym uczestniczyć, działając odpowiednio ostrożnie, ale też ofensyw­nie. Niestety, przy tym rządzie to - jak się zdaje - jest niemożliwe.

DoRzeczy