Komu państwo daje

Rozmowa z prof. Julianem Auleytnerem, ekonomistą i pomysłodawcą 500 plus, o tym, dlaczego nasze państwo źle wydaje pieniądze.

MARTYNA BUNDA: - Poseł PiS Janusz Szewczak wspomniał o możliwym zwiększeniu 500 plus do tysiąc plus. Prawie 70 proc. Polaków jest przeciw.

A pan?

JULIAN AULEYTNER: - Za pieniądze dzieci nie kupimy. Już 500 plus stworzyło kon­flikty lokalne, uruchomiło różne nega­tywne społecznie mechanizmy.

Przecież to pan wymyślił 500 plus. Wspólnie z Pawłem Kowalem.

Tak, ale w wersji skromniejszej, czyli 400 plus. Pytanie brzmi, po co, komu i kiedy płacimy? Jeśli na te pytania od­powiada się w formule politycznej, która znakomicie funkcjonowała w Biurze Politycznym PZPR i podobnie funkcjonuje teraz, to nie, ja tego nie wymyśliłem.

Co tysiąc plus, gdyby weszło w życie, a na razie minister Rafalska zaprzecza, oznaczałoby dla państwa na dłuższą metę? Zapaść finansową?

Niekoniecznie. Z budżetu państwa do­tujemy politykę społeczną na poziomie 180-200 mld zł. Można przyciąć inne wydatki, na przykład na KRUS (emery­tury rolnicze - red.), zmniejszyć różne dotacje. Skubnąć z funduszu pracy, który z powodu prawie pełnego zatrudnienia teraz „nie pracuje”, z funduszu gwaran­towanych świadczeń, bo nie ma dziś ta­kich upadłości, żeby wypłacać ludziom te pieniądze. Można zlikwidować fundusz dla ofiar przestępstw, fundusz hazardowy, na który płaci 20 tys. podmiotów. Da się zrobić różne cuda, jeśli jest wola politycz­na. (Zresztą już wcześniej robiono).

Nikt na przykład nie zna odpowiedzi na pytania (które kwalifikują się do kon­troli NIK) - co się stało z pieniędzmi z fun­duszy włączonych do ZUS? Na przykład z Krajowego Funduszu Drogowego. Kiedy z Pawłem Kowalem wymyśliliśmy 400 plus, to Jarosław Kaczyński ze swoimi ludźmi odrzucili ten pomysł, podnosząc te same argumenty co ekonomiści - że to zawra­canie głowy, że nikomu niepotrzebne i za drogie. Ale rok minął i Jarosław Ka­czyński uznał, że można tym programem kupić ludzi - tak jak Bismarck ubezpiecze­niami kupił ludzi w Niemczech w 1870 r.

U nas Niemiec nie będzie?

Jeśli pyta mnie pani jako polityka spo­łecznego, to odpowiem, że nie - niestety, nie. Ich podejście do publicznych pienię­dzy jest skrajnie inne. Począwszy od bud­żetu socjalnego, który oni, w przeciwień­stwie do nas, naprawdę realizują. Niemcy postawili na to, co dotyczy pracowitości, uznania własności prywatnej i tzw. stanu średniego. To się nawet nazywa polityka stanu średniego. Polega na wspieraniu ludzi, którzy dzięki własności prywatnej są ekonomicznie niezależni od państwa - bo przecież o to chodzi, żeby ludzi eko­nomicznie uniezależnić, żeby w sensie ekonomicznym państwo nie było im po­trzebne, prawda? Wspieranie stanu śred­niego to kwestia podatków, kredytów, edukacji, uznania własności prywatnej za nienaruszalną. Wspierania sieci koope­racyjnej i konkurencyjności, bo konkuren­cyjność wspiera stan średni.

U nas stan średni jest tym wołem, który ciągnie resztę...

U nas szalenie skomplikowane jest już stwierdzenie, kogo można do stanu śred­niego zaliczyć.

A Niemcy mają definicję?

Oczywiście. Po prostu: jest to grupa ludzi ekonomicznie niezależna od pań­stwa. Nie urzędnicy, budżetówka, ale osoby ekonomicznie niezależne. Ma­jące własne restauracje, własne stacje benzynowe albo choć warsztaty. Czy też bezpiecznie żyjące z potencja­łu intelektualnego.

W Polsce, cytując obliczenia z pańskiej książki, z budżetu państwa wspiera się kolejno: emerytów (dotacja 44 mld zł rocznie); rodziny z dziećmi (22 mld zł na 500 plus), ludzi w trudnej sytuacji materialnej (12 mld na pomoc społeczną), zdrowie (dopłaty z budżetu do sum z ubezpieczeń - 6 mld zł).

A gdyby policzyć także pieniądze wypływające węższymi strumieniami w formie przeróżnych dotacji, to bardzo wysoko na tej liście znalazłby się też Kościół. Badając od lat ten temat, wciąż nie mogę pojąć, że także te największe sumy, miliardy złotych, wydatkowane oficjalnie i zapisane w budżecie wyda­jemy bez analizy i dyskusji.

Weźmy największą pozycję w budże­cie: dopłaty do emerytur. Dlaczego tak? Ponad 40 mld zł co roku, 20 proc. do każ­dej emerytury, przy czym do najwyższych emerytur relatywnie znacznie więcej niż do najniższych? Skąd się wzięła ta zasada? Jest i już. Utarło się. Kolejne rządy nawet nie zadają sobie tego pytania.

Jednak ludzie żyją w poczuciu, że bardzo dużo państwu dajemy i niewiele z tego dostajemy. Po przeczy­taniu pana książki wzięłam długopis, zaczęłam liczyć i uświadomiłam sobie, że to, co wpłacamy do systemu emery­talnego, wystarczyłoby na dwie trzecie tego, co państwo nam wypłaca. Reszta to dotacje z budżetu. Prosta matema­tyka: zakładając dla uproszczenia, że przez całe życie zarabiamy tyle samo - jeśli 20 proc. dochodów oddajemy na fundusz emerytalny, a potem dzielimy to przez lata, które przeżywa­my - to w przypadku kobiety oznacza wypłaty rzędu jednej trzeciej ostatnich dochodów. A państwo płaci połowę.

Mniej więcej tak mogłoby to być, oczy­wiście pod warunkiem, że nie były zmie­niane warunki emerytury, nie przeliczano jej na nowo itd. Ale tak jak nikt nie jest w stanie powiedzieć, dlaczego dotacja do emerytur w Polsce to 44 mld zł, a nie np. 48 mld zł, tak też nikt nie podejmie się wyjaśnienia, dlaczego wszystkim emery­tom państwo dopłaca akurat 20 proc. Kiedy rozmawiałem na ten temat z przewodni­czącą związku zawodowego emerytów, była na mnie oburzona, że chcę odbierać emerytom pieniądze.

Przecież nie o to chodzi. A jak mamy utrzymać system, nie rozmawiając o nim? Dziś mamy w Polsce 4,3 tys. osób w wieku 100 lat i więcej, a za kilkadziesiąt lat będzie 40 tys.? A system emerytalny wciąż zakłada, że ludzie żyją siedemdziesiąt kilka lat...

Czy emeryci są grupą finansowo bardzo upośledzoną?

Jest to po prostu grupa bardzo zróżnico­wana. Większość życia spędzili w okresie słusznie minionym. To były zupełnie inne warunki egzystencji, odmienne warunki pracy, inne ryzyko. Nie było perspektywy wyjazdu za granicę, żeby sobie dorobić. Była równość w biedzie. I ta równość od­bija się na emeryturach. Ci, którzy two­rzyli sobie zasób na starość, nierzadko wszystko tracili w czasie wojny. Inaczej było w zburzonej i dotkniętej dekretem Bieruta Warszawie, inaczej w Krakowie, który ocalał, a w nim własność prywatna.

Dochodzą niuanse historyczne. Moja nauczycielka historii była córką oficera z Katynia. Ukrywała ten fakt, jednocze­śnie mając świadomość, że za dużo nie zarobi. Wszystko to rzutuje na wysokość emerytur, także ludzkie losy, szczera bądź wymuszona, np. okolicznościami, lojalność wobec PZPR. Tamten czas to ol­brzymie marnotrawstwo talentów, ludz­kich kompetencji i pieniędzy. Podobnie jak późniejszy okres, transformacja, którą potraktowaliśmy jako pospolite ruszenie, bez profesjonalizmu.

Z czego wynika to marnotrawstwo talentów i pieniędzy?

Moim zdaniem to jest genetyczny tumiwisizm. Niemcy byli po wojnie tak samo zniszczeni jak my, ale podeszli do odbudowy kraju profesjonalnie. Cza­sem pytam studentów, jak to możliwe, że Niemcy przegrały dwie wojny świa­towe, a należą do najbogatszych krajów świata? Niemcy odpowiedzieli sobie na pytanie, co w nowej sytuacji można zrobić. A można było dużo zrobić: np. od­budować przemysł mieszkaniowy.

   Niemcy po pierwszej wojnie postawili na własność hipoteczną. Obywatel ma­jący własność ziemi brał kredyt hipo­teczny, wspólnie z innymi tworzył kasy mieszkaniowe, gdzie odkładał pieniądze i budował w kooperatywie. Przez wiele dziesięcioleci przemysł mieszkaniowy dawał lokum, stabilizował rodzinę, da­wał pracę, bo trzeba było to mieszkanie wyposażyć. Drugim bodźcem stał się przemysł samochodowy. A kiedy jest samochód, mieszkanie, to trzeba mieć drogi - i znowu tworzą się miejsca pracy.

   W 1949 r. Niemcy wschodnie i zachod­nie zostały rozdzielone. Jedne poszły wzorem socjalistycznym, bolszewickim, sowieckim, a drugie kapitalistycznym, rynkowym - ale przy założeniu, że bu­dujemy socjalną gospodarkę rynkową - i to była ich kolejna wygrana. Notabene, taki sam zapis o społecznej gospodarce rynkowej wprowadzony został przez Alek­sandra Kwaśniewskiego do polskiej kon­stytucji, zresztą dokładnie z tym samym numerem co w niemieckiej - art. 20. Tylko że u nas on nic nie oznacza. A w Niem­czech oznacza państwo socjalne.

   Jaka jest granica zaangażowania się państwa w sytuacje socjalne obywa­teli? Odpowiedzieli sobie bardzo pro­sto: w miarę możliwości budżetowych. To budżet decyduje o skali zaangażowa­nia socjalnego państwa niemieckiego.

   Czy u nas się o tym mówi? Nie. Nie mamy stabilnej polityki społecznej, która byłaby efektem konsensu społecznego, miałaby charakter stabilny, długofalo­wy. Najlepszym przykładem jest kwestia demografii, powiązana z mieszkaniami, z pracą. Nawet nie ma wysiłku, żeby pod­jąć coś takiego. Tylko zbieg okoliczno­ści sprawił, że program 500 plus trafił na okres deflacji, a nie inflacji, czyli okres, w którym najbardziej potrzebna była fi­nansowa interwencja państwa, wrzucenia pieniędzy, żeby rozgrzać gospodarkę. Ale ten okres już się skończył.

Kolejną pozycją na pańskiej liście jest pomoc społeczna. To też pieniądze wydawane bez sensu?

Absolutnie irracjonalnie. Taka pomoc jest konieczna, nie można jej zlikwido­wać, jednak można ją racjonalizować. Ona jest niesamowicie zróżnicowana w środowiskach lokalnych. Weźmy bada­nia robione w powiecie Braniewo i okoli­cy. Tam nie ma pracy. Została zamknięta granica z Rosją. Farmerzy mają maszyny i nie potrzebują ludzi bez kwalifikacji.

   Weźmy konkretny, autentyczny przy­kład z badań środowiska olsztyńskiego: kobieta ma pięcioro dzieci, oczywiście dostaje 500 plus, ale ma też pijącego męża, żyje w środowisku, które z nudów coś musi robić i robi niemądre rzeczy. Ona ma już dość. Idzie do ośrodka pomocy spo­łecznej i prosi o jedną rzecz: „Pomóżcie mi, żebym nie miała więcej dzieci”. Do­staje dofinansowanie na spiralkę. Mąż się dowiaduje i ją bije. Krzyczy, że przepadnie 2 tys. becikowego i kolejne 500 plus…

   Albo weźmy wsie koło Fromborka. Dzie­ci w ogóle nie były nad morzem. Rodziny biorą 500 plus i rano dają dziecku drobne na bułkę, colę, cukierki, bo nie ma komu gotować obiadu. To wszystko jest mate­riał dla pomocy społecznej, która powinna edukować rodziny. A pomoc materialna powinna być sytuacją przejściową, nie ciągłą. Dlatego też nieporozumieniem jest wliczanie 500 plus do pomocy społecznej. To powinien być zasiłek wychowawczy, do dyspozycji rodziców i szkoły.

Ile wydajemy na tę pomoc społeczną?

W sumie niemal 40 mld zł rocznie, zliczając pomoc samorządową i pań­stwową i wliczając 500 plus. Tak prowa­dzone wydatki socjalne zakłócają relacje między dochodem z pracy a dochodem socjalnym, co konfliktuje ludzi w śro­dowiskach lokalnych. Mamy 3 tys. asy­stentów rodzinnych i to jest źródło in­formacji. Mamy też klientów pomocy społecznej, których liczba przez lata się nie zmienia - i już to powinno nas otrzeź­wić. Ministrowie tego nie rozumieją, bo realizują cele polityczne. Nie ma żad­nych pieniędzy na badania skuteczności programu 500 plus, mimo że byłby to ja­kiś promil tych miliardów, które na to idą - bo to nie jest nikomu potrzebne.

Lepiej nie wiedzieć...

Dziś, ze względu na to, że brakuje ludzi do pracy, byłaby okazja, żeby coś z tym zrobić. To najlepszy czas do przeprowa­dzenia reformy pomocy społecznej. Tyl­ko że nie jest to cel nośny politycznie. Lewicowi populiści mówią już o kolejnej kategorii: gwarantowanym dochodzie podstawowym. Ot, kolejne populistycz­ne roszczenie. Nigdzie na świecie to się nie udało. Wszystkie eksperymenty albo zostały odwołane, albo źle się kończyły.

Pojawiły się w polskich narracjach odwołania do Niemiec.

Ale tam nie płacą za nic. To się nawet nazywa: Burgergeld, pieniądz obywate­la, tak to się tłumaczy dosłownie. Więc to pieniądz nie na potrzeby socjalne, ale edukacyjne czy też za partycypację oby­watelską. Formuła angażowania obywa­teli i płacenia im za to, żeby byli aktywni, jeśli nie zawodowo, to społecznie. Nie można dawać pieniędzy za nic, bo to tyl­ko prowadzi do inflacji. Ale w Niemczech to też jest niespełniony postulat.

A jak na świecie, bez wypaczeń, używa się narzędzi w rodzaju 500 plus?

Są zasiłki przejściowe, np. Kindergeld, związane z wiekiem, sytuacją ekonomiczną rodziny albo - zwłaszcza - niepełnosprawnością. U nas kwestia wspierania w niepełnosprawności jest na końcu wydatków państwa, ponieważ niepełnosprawni to nie jest siła politycz­na. Mamy PFRON, ale jakoś nie było dys­kusji, jak z niego wydatkować 5 mld zł.

Siłą polityczną jest za to Kościół, który, starając się o granty, zwykle dostaje tyle, o ile wnioskuje. W przeciwieństwie do np. lokalnych muzeów, które dostają połowę. Sponsorowanie Kościoła z pieniędzy socjalnych - nie tylko z socjalnych, ale też z projektów europejskich - jest wyraźnym zjawiskiem. Kościół potrafi spożytkować nawet 500 plus, organizując dla dzieci wy­cieczki za 500 zł - do klasztoru i z powrotem.

Przez 10 lat byłem społecznym dorad­cą arcybiskupa B. Dąbrowskiego, który jako sekretarz generalny episkopatu był na Ty z papieżem. Jako zakonnik wszyst­ko rozdawał. Przywozili w stanie wojennym jedzenie ciężarówkami z Włoch, rozdał, książki z Francji - rozdał. A w po­koju miał trzy stare meble - łóżko, biur­ko, szafa, po mamie. Narzekał na innych księży nastawionych na pieniądze. Dziś z kolei moi studenci narzekają, że tematu o współpracy pomocy społecznej i para­fii nie da się zrealizować w terenie, bo nie można znaleźć choć jednego przykładu.

Czy my to możemy jeszcze jakoś zawrócić? W tej rozmowie wciąż porównujemy się do Niemiec, które potrafią budżet państwa traktować jak ten domowy.

Parafrazując Henry’ego Forda mówiące­go o związkach zawodowych, że są zwier­ciadlanym odbiciem złego pracodawcy: opozycja w Polsce jest zwierciadlanym od­biciem kiepskiej władzy. W Polsce jest po­trzebny nowy układ partyjny. Młodzieży, lokalnie zaangażowanych kobiet - ale już raczej nie pokolenia, które rządzi od Okrą­głego Stołu. Nam jest potrzebne pokolenie polityków 30-latków. Może wtedy.

Rozmawiała Martyna Bunda

Prof. Julian Auleytner, polityk społeczny, ekonomista, rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej Towarzystwa Wiedzy Powszechnej, członek Komitetu Prognoz Polska 2000 plus przy Prezydium PAN.

ŹRÓDŁO