Ucieczka od wolności

Odbudowa Polski po rządach Jarosława Kaczyńskiego będzie trudniejsza niż ta, którą rozpoczęliśmy w 1989 roku mówi prof. Andrzej Friszke

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

Newsweek Gdy PiS przeforsowało ustawę o Sądzie Najwyższym, napisał pan: „Koniec wolnej Polski”.

Prof. Andrzej Friszke: Bo to jest wielki negatywny przełom. W wolnym państwie różne strony społeczeństwa są w Stanie ze sobą rozmawiać i uzgadniać kompromisy.

I odbywa się to w ramach konstytucji. To raz. Dwa: istnieją instytucje, które stoją ponad wolą polityczną rządzących i mogą rozstrzygać, kto ma rację, co przekłada się na wolność kultury, sztuki, nauki, religii, wolność jednostek. Bez niezależnych od władzy sądów nie ma wolności.

Katastroficzna wizja, tymczasem życie wokół toczy się normalnie.

- I tak jest zawsze, choć do czasu. My­śli pani, że w 1947 r. po sfałszowanych i przeprowadzonych w atmosferze zastraszenia wyborach życie nie toczyło się nor­malnie? Ludzie chodzili na potańcówki, mieli romanse, wycho­wywali dzieci, żyli chorobami najbliższych, zakupami. Ludzie zawsze będą żyć normalnie, bo mają niesamowitą zdolność przystosowawczą. Tylko część czuje strach. Ci, których pozba­wia się możliwości realizacji swoich talentów, i ci, którzy goto­wi są do poświęceń, nie tylko dla siebie i swojej rodziny. Powiedział pan: do czasu. Co będzie dzwonkiem alarmowym?

- Ten dzwonek już dzwoni. Wolą rządzącej partii zniszczono samorząd sędziowski, usunięto arbitralnie ze stanowisk sę­dziów Sądu Najwyższego. Posłanka Pawłowicz w konkursie na Stanowiska sędziowskie wymaga deklaracji lojalności - po­twierdzenia woli partii, że prof. Gersdorf nie jest prezesem Sądu Najwyższego. Kandydaci muszą potwierdzić, że wola par­tii stoi ponad prawem, ponad konstytucją. Kto nie złoży takiej „lojalki”, odpada z konkursu.

Ten mechanizm dotyczy tylko sądów?

- Mamy zablokowanie Sejmu, który jest ciągiem technologicznym pisowskiego ustawodawstwa, a nie miejscem debaty, szukania kompromisu, prezentowania od­miennych stanowisk. Rządzący nie próbu­ją nawet udawać szacunku dla oponentów, lekceważą jakość ustaw, demonstrują przemoc symboliczną. To schodzi w dół, pracownicy różnych instytucji boją się mó­wić, co myślą, bo funkcjonariusze „dobrej zmiany” podsłuchują i może zbierają haki na niepokornych. Tak niszczy się odwagę ludzi i ich charaktery. Partia próbuje wy­musić, aby przyjmować ich obraz świata. Z wielu miejsc znika prasa opozycyjna. By­łem w hotelu, gdzie wyłączono w telewizo­rach TVN24 i Polsat News, tylko TVP Info była dostępna. Tak nachalnej propagandy nie widziałem od stanu wojennego.

We wpisie, który przytoczyłam na początku, dodał pan: „To koniec Polski, o jakiej marzyliśmy od ‘76 roku”. Dlaczego akurat ta data?

- Bo przygotowany wtedy przez opozycjonistów „List 59”, sprzeciwiający się wpisaniu do konstytucji przewodniej roli partii, a także domagający się wolności sumienia, słowa, nauki i pracy, stał się fundamentem ideowym, na którym zbudowali­śmy opozycję w PRL i koncepcję III RP. Teraz oni drą ten fun­dament na strzępy.

Oni, czyli PiS?

- A któż inny? PiS powiela schematy przedwojennej sanacji i PRL. Przejęło zasady usytuowania głównego ośrodka władzy w partyjnym centrum, poza konstytucyjnymi organami. I dąży do upartyjnienia wszystkiego. Przejęcie sądów jest punktem zwrotnym, bo to sądy określą np. granice wolności słowa, mogą być drogą ograniczania wolności stowarzyszeń itd. Istotą stwo­rzonego przez Solidarność projektu ustrojowego była nadzie­ja na budowę społeczeństwa pluralistycznego, gdzie granicę wolności wyznacza tylko prawo egzekwowane przez niezależ­ne sądy Stąd wypracowana w 1981 r. koncepcja samorządu sę­dziowskiego, wprowadzona w życie w roku 1989. Staraliśmy się realizować historię, naukę i kulturę wolną od nacisków po­litycznych. To był nasz horyzont, do którego dążyliśmy i dla którego Sprzeciwiliśmy się komunizmowi, a raczej dyktaturze partii, realizowanej przez mechanizm nomenklatury i inwigi­lacji, kontrolującej całe życie społeczne, media, zachowania obywateli. Solidarność to był ruch na rzecz samorządności, zrzucenia okopów partyjnej kontroli.

Okazał się krótkim snem, brutalnie przerwanym przez stan wojenny. Co pan czuł 13 grudnia 1981 r.?

- Beznadzieję. Mieli w rękach prawo, policję, wojsko, cenzurę,. Ścigali nas za bibułę, za przywożenie książek z zagranicy, za pi­sanie tego, co myślimy, nie tylko gdy komentowaliśmy spra­wy bieżące, ale także gdy opowiadaliśmy o historii. Wiem, co mówię, bo byłem re­daktorem działu historycznego „Wię­zi” i cenzura ingerowała w każdy numer, nawet jeśli tekst dotyczył I wojny świa­towej. Oni uważali, że mogą sterować tym, jak powinni myśleć ludzie, i robi­li to bez skrupułów. Ale z naszej strony była niezgoda. Był bunt i wydawnictwa podziemne.

Co sprawiło, że ten bunt okazał się skuteczny? Opozycja usiadła z przedstawicielami reżimu do Okrągłego Stołu już po siedmiu latach.

- Patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, to rzeczywiście krótki czas, ale sprzyjała nam geopolityka. Gorbaczow w 1986 r. rozpoczął pierestrojkę i dopuścił do gło­su społeczeństwo. Dotychczas wszystkie działania Moskwy zmierzały do zdu­szenia krytyki, wolności, jakiejkolwiek prozachodniej tendencji. Zawsze była zasada: „za mordę i nie popuszczać”. Jest taki dokument z 1982 r., w którym Moskwa zgłasza pretensje do Jaruzelskiego, że choć udało mu się rozwalić Solidarność, to Kościół ciągle się panoszy. I nagle to wszystko się zmieni­ło. Moskwa postanowiła skończyć zimną wojnę i porozumieć się z Zachodem.

I jeszcze był kryzys gospodarczy, towary na kartki, puste półki.

- To drugi powód, dla którego przywódcy Solidarności zna­leźli się z establishmentem PRL przy Okrągłym Stole. Kryzys gospodarczy odpowiada za 70 proc. tego, co decyduje o posta­wach ludzi, zachowaniach, dążeniach, irytacji, pobudliwości do sprzeciwu. Oni wiedzieli, że nie zdołają wyprowadzić kraju na prostą. Bali się miliona na ulicy, który zacznie palić ich komite­ty. Potrzebowali pomocy, którą mógł dać tylko Zachód, renego­cjacji zadłużeń i nowych kredytów. A Zachód stawiał warunek - podjęcie dialogu politycznego. Więc mimo obaw zgodzili się rozmawiać z opozycją. A dlaczego myśmy się zgodzili? Bo też nie chcieliśmy rozlewu krwi, walki, dalszej degradacji eko­nomicznej państwa. Solidarność zawsze podkreślała, że aby zwyciężyć ten straszny kryzys, trzeba wyjść w kierunku plura­lizmu, dialogu i praworządności.

Czy to, co zrobiło PiS z sądami, można porównać do 13 grudnia 1981 roku?

- Proste porównania są zawodne. PiS wygrało wybory i realizuje likwidację dotychczasowego ustroju, mając mandat demokra­tyczny; obchodząc i łamiąc konstytucję. Niszczy paradygmat polskiej polityki, polegający na utrzymaniu relacji między wła­dzą a opozycją, której miejscem jest parlament, debata pub­liczna, media państwowe. Celem demokratycznego procesu jest przekonanie innych, znalezienie punktów kompromisu.

W PRL naszą rolą zawsze było wyrażać niezgodę, kumulować protest i wymuszać na władzy ustępstwa, dialog.

Stroną tego dialogu był też Kościół.

- Otóż to, Kościół zawsze stał na stra­ży tego, żeby konflikt nie przerodził się w gwałtowne starcie. Z jednej strony bi­skupi naciskali na władzę, żeby zwolni­ła więźniów politycznych, z drugiej na opozycję, żeby nie stosowała radykal­nych metod. „Jedni drugich brzemio­na noście” - nawoływał Jan Paweł II w 1987 r. I taka była linia Kościoła przez cały PRL i większą cześć III RP. Za PiS Kościół dramatycznie odmienił swoje oblicze. Milczy, gdy demontuje się pań­stwo prawa, a wielu pod wpływem Radia Maryja opowiada się po fundamentalistycznej stronie negującej pluralistycz­ne państwo.

Dlaczego Kościół to robi?

- Pewnie część hierarchów i księży uznała, że dominacja niby - katolickiego ugrupowania, jakim jest PiS, zapewni rekatolicyzację Polski. Przymusem, co jest oczywiście naiwnoś­cią. Kościół słono za to płaci, bo już pozbawia się roli mediatora i autorytetu. Półtora roku temu na spotkaniu z grupą działaczy KIK, na które zaproszono wiceszefa partii rządzącej Adama Li­pińskiego, pytaliśmy o szanse dialogu. Lipiński odparł: żadne go dialogu, żadnych kompromisów.

Jakie mogą być tego skutki?

- Gdy władza ma tylko jedną ofertę - aby się jej kłaniać i mil­czeć - oznacza to zimną wojnę domową, A skoro wojna, to wszystko jest możliwe. Obawiam się, że to się może skończyć rozlewem krwi. Rosną straszne emocje, dostaję komentarze na Facebooku o treści „będziesz wisiał”.

Naprawdę pan tak myśli?

- Obawiam się, że to realne. Jedno to stale podniecana niena­wiść, drugie obawa przed odpowiedzialnością. Proszę przypo­mnieć, co krzyczał tłum pod pałacem prezydenckim podczas ostatnich protestów? „Trybunał Stanu!”. „Będziesz siedzieć!” Oni wiedzą, że złamali prawo, więc się nie cofną. Gdy posłucha się tego, co mówi Kaczyński, trudno mieć wątpliwości, że PRL to bliski mu model ustroju. Stworzył analogiczną konstrukcję najwyższej władzy, w której jest pierwszym sekretarzem z de­cydującą pozycją nad rządem i parlamentem, bez ponoszenia żadnej odpowiedzialności. Jednoosobowy ośrodek decyzji po­litycznej, źródło prawa i prawdy.

Od dawna zna pan Kaczyńskiego?

- Nie znam osobiście. Zawsze starałem się trzymać od niego z da­leka. Od momentu, gdy w 1989 r. przejął „Tygodnik Solidarność” zwalniając wszystkich na podstawie do­kumentu podpisanego przez Wałęsę in blanco. Byłem jednym ze zwolnionych.

Obserwowałem, jak w latach 90. rozpętu­je „wojnę na górze” i uderza w rodzącą się demokrację; jak skłóca obóz solidarnoś­ciowy, rzuca pomówienia i podejrzenia; jak podważa sens obecności Polski w UE.

Jego celem zawsze jest pokłócić, rozwalić i przejąć kontrolę.

Kto więc wygrał Polskę po ‘89? Michnik czy Kaczyński?

- Polskę wygrali Polacy. Stworzyli stabil­ne przez 25 lat państwo demokratyczne, gdzie wszyscy mieli swoje prawa, nie bali się władzy, policji, cenzury. Weszliśmy do zjednoczonej Europy, zapewniając bezpie­czeństwo państwa i największe w naszej hi­storii tempo rozwoju.

Polskę wygrali Polacy, a dziś ją przegrywają?

- Takie mam wrażenie. Przez długie lata propaganda prawicy wmawiała, że przywódcami Solidarności byli agenci, że rządzą postkomuniści, winni jakichś strasznych zbrodni, że istnieją ja­kieś tajne pakty, że nasi przywódcy to złodzieje, którzy wspaniały polski przemysł oddali za bezcen obcym, że w Sądzie Najwyższym Są komunistyczni kaci... Wygenerowano fałszywą świadomość przeszłości, wraz z nienawiścią do twórców III RP i w gruncie rzeczy do tego państwa. Owoce tego właśnie zbieramy.

PiS jest gorsze niż komuniści?

- Jednym zdaniem nie da się odpowiedzieć. W PRL po 1956 r. władza dążyła do maksymalnej neutralizacji społeczeństwa. Kokietowano różne grupy społeczne - raz artystów, naukow­ców, kiedy indziej AK-owców - aby kosztem tożsamości ideo­logicznej budować obszary współpracy. PiS wszystkich inaczej myślących wyklucza. Kto nam nie ulega, ten wróg.

Nie wygonią z kraju 20 mln ludzi.

- Oczywiście, że nie, ale wielu uda się na wewnętrzną emigra­cję. Będą żyli swoim grillem, kawiarnią, plażą, wychowywaniem dzieci. Komentowałem ostatnio konkurs o Lechu Kaczyńskim jako najwybitniejszym przywódcy XX w. obok Jana Pawła II; szaleństwo, ale ludzie machają ręką i mówią: „Można z tym żyć”. Dlatego to może potrwać. Problem jednak w tym, że je­śli potrwa, to - obawiam się - Polska PiS skazana jest na zna­lezienie się na marginesie Europy. Oni liczą na to, że Europę zdominują nacjonaliści, populiści, skrajna prawica w rodzaju Le Pen i wspólnymi siłami rozsadzą wspólnotę. Tyle że znisz­czona przez populizmy Unia Europejska to dla Polski samotny powrót na przedpole Rosji.

Co można zrobić, aby się temu przeciwstawić?

- Niewiele. Mam wrażenie, że dochodzimy do ściany. Dlatego napisałem: „Zamknął się etap”, Brakuje nam porządnej diag­nozy społecznej, socjologiczno-ekonomicznego opisu spo­łeczeństwa, opisu dróg obiegu fałszywej świadomości, a więc przyczyn tak głębokiego zakwestionowania porządku społecz­nego. Bez głębokiego przemyślenia, ja­kie emocje stoją za przyzwoleniem dla pisowskiej rewolucji, trudno szukać remedium.

PiS wykorzystało słabość demokracji liberalnej, przeżywającej kryzys na całym świecie, i przebiło jej ofertę populizmem.

Czy demokrację liberalną można jeszcze uratować?

- A jest inna propozycja?

Nie wiem.

- Historia uczy, że jedyną alternatywą dla demokracji liberalnej są totalitaryzm i autorytaryzm. Totalitaryzm poznaliśmy w dwóch odsłonach: faszyzmu i komuni­zmu. Zakładał totalną wymianę elit, przy czym komuniści mordowali ziemiaństwo, burżuazję, bogate mieszczaństwo,

oficerów, aby w ich miejsce implantować elity z ludu. Hitle­ryzm - owszem - windował na świecznik różnej maści Bor­mannów, ale ulegał też urokowi starych elit.

Autorytaryzmy - Franco w Hiszpanii, Salazara w Portugalii czy Piłsudskiego w Polsce - jawnie opierały się na starych eli­tach: wiedzy, pozycji społecznej; prestiżu i pieniądza. A co robi PiS? Rozpętuje antyelitarną nagonkę, aby w miejsce starych elit wprowadzić swoje, rodem z gabinetu osobliwości. Przecież każ­dy mający trochę oleju w głowie wie, że nie można powierzyć bu­dowy mostu komuś, kto nie ma pojęcia o inżynierii, bo to musi się skończyć katastrofą. Tak samo jest w prawie, kulturze, eko­nomii. PRL upadł, bo zbankrutowała gospodarka. Odbudowaliśmy ją przez ćwierćwiecze i ledwośmy skończyli, to przyszło PiS.

O perspektywy jego polityki proszę pytać ekonomistów.

Ma pan dziś mniej nadziei niż w grudniu 1981 r.?

- Moje poczucie bezradności jest dogłębne. Zniszczenie re­guł polityki opartej na dialogu, kompromisie, praworządno­ści i prawdzie sprawia, że nie ma już jak ze sobą rozmawiać. 13 grudnia mieliśmy świadomość, że „my” to 10 min doro­słych obywateli plus ich rodziny. A „oni” to wąska grupa, choć dziś wiemy, że nie było to do końca prawdą. 13 grudnia wielu było zadowolonych z wprowadzenia stanu wojennego. Wie­lu - w małych miasteczkach i na wsi, zwłaszcza we wschodniej Polsce - popierało Jaruzelskiego. Prof. Marcin Zaremba zna­lazł w korespondencji przejętej podczas stanu wojennego list kobiety, która pisze: nareszcie jest porządek, do tej pory ciągle jakieś demonstracje, chodzili, szurali, krzyczeli, a teraz godzi­na policyjna! spokój.

Nie bez przyczyny PiS odnosi najwięk­sze triumfy tam, gdzie w latach 80. So­lidarność była najsłabsza.

Co jest tą przyczyną?

- Wolność. Poza swym niekwestiono­wanym urokiem, wolność to niewygoda bezustannego rozstrzygania, kto ma rację, konieczność podejmowania de­cyzji i brania za nie odpowiedzialności.

Dyktatura i monoprawda z tego zwal­nia. Wystarczy zawierzyć i nie trzeba się niczym przejmować. Ktoś mówi, jak żyć, jak wygląda świat, czym jest dobro, czym jest zło.

Pyta pani o nadzieje. One nie dotyczą tylko dziś i tylko tego, kiedy uda się od­sunąć PiS od władzy. One dotyczą tak­że jutra. Odbudowa Polski po rządach Jarosława Kaczyńskiego będzie trud­niejsza niż ta, którą rozpoczęliśmy w 1989 roku.

Dlaczego?

- Bo jako społeczeństwo nie byliśmy aż tak strasznie podzieleni, nie było aż takiej nieufności i - niestety - niena­wiści. Kościół był autorytetem uzna­wanym przez obie strony. A także, co jest kluczowe - byliśmy na uprzywi­lejowanej pozycji międzynarodowej.

Świat był zafascynowany Solidarnoś­cią i mądrością Polaków, którzy po­trafili usiąść do Okrągłego Stołu i dać wzór rozwiązywania wielkich konflik­tów, wychodzenia z komunizmu do demokracji. A dziś? Straciliśmy zaufa­nie, straciliśmy pozycję mądrego li­dera, obudziliśmy w krajach Zachodu wszystkie negatywne stereotypy jesz­cze z okresu przedwojnia, kiedy to na­wet nasi sojusznicy mówili o Polakach jak najgorzej. Dziś znowu tak mówią.

Znowu jesteśmy w miejscu, z które­go - jak się wydawało - udało się nam raz na zawsze wyrwać. Dlatego jest we mnie tyle smutku.

Prof. Andrzej Friszke

Jest historykiem, byłym wiceszefem rady IPN, członkiem pan, autorem publikacji o najnowszej historii polski, z których najhardziej znane to „Anatomia i buntu” poświęcona wydarzeniom Marca’68 i „Rewolucja Solidarności 1980-1981”

ŹRÓDŁO