Pan mecenas z Nowogrodzkiej

Rozmowa z mec. Jarosławem Kaczyńskim, obrońcą w procesach politycznych, o sposobach nękania opozycji i o tym, co go łączy z prezesem PiS.

JOANNA PODGÓRSKA: - W ile spraw związanych z opozycją jest pan zaangażowany?

JAROSŁAW KACZYŃSKI: - Przestałem już liczyć. Będzie ich pewnie około 20. Są to sprawy opozycji sejmowej i ulicz­nej. Jedna z najświeższych dotyczy posła Nowoczesnej Piotra Misiło, który został pozwany za naruszenie dóbr osobistych Bartłomieja Misiewicza.

Co konkretnie zrobił?

Nic. Pan Misiewicz twierdzi, że poseł Misiło zniesławił go poprzez twierdze­nie, że kupował narkotyki za pieniądze ze służbowej karty kredytowej Ministerstwa Obrony Narodowej. Rzecz w tym, że Piotr Misiło nic takiego nie powiedział. Oprócz tego prowadziłem sprawę Joanny Scheuring-Wielgus przeciwko Jackowi Międlarowi zakończoną już prawomocnym ska­zaniem. Jeszcze będąc księdzem, wrzucił tweeta, w którym nazwał posłankę konfidentką, zwolenniczką islamizacji, zabija­nia, czyli aborcji, i spuentował, że kiedyś dla takich była brzytwa, dzisiaj prawda i modlitwa; ze znakiem zapytania na koń­cu. Za te słowa został skazany na prace społeczne. Mam nadzieję, że już je wyko­nał, ale nie jestem pewny, bo nie śledzę już spraw na etapie wykonawczym.

Pan jest blisko związany z Nowoczesną?

Można tak powiedzieć. Jestem w par­tii od kongresu założycielskiego. Parę miesięcy później kolega poprosił, że­bym pomógł jego znajomej kandydu­jącej do Sejmu. Koledze się nie odma­wia, więc po godzinach pracowałem w sztabie Kornelii Wróblewskiej i na tyle się do siebie zbliżyliśmy, że gdy kam­pania się zakończyła, zresztą sukce­sem, zostaliśmy parą, a dziś jesteśmy już małżeństwem.

Sprawy posłów traktuje pan komercyjnie?

Nie. Wszystkie prowadzę pro bono. Od kiedy zaczął się bezpardonowy atak PiS na praworządność, współpracuję z całą opozycją demokratyczną. Także z posła­mi Platformy. Poseł Michał Szczerba prawdopodobnie za chwilę będzie miał sprawę z pozwu policjanta, którego dane ujawnił. Zadeklarowałem już swoją pomoc. Ale najwięcej przypadków to sprawy opozycji ulicznej. Wszystko zaczęło się w grudniu 2016 r., kiedy odbyło się słynne głosowanie w Sali Kolumnowej, a przed Sejmem poja­wił się protestujący tłum. Po tym zdarze­niu rozpoczęły się pierwsze duże procesy przeciwko opozycji ulicznej. Jeden z nich, mam nadzieję, niedługo się skończy. To proces 13 osób obwinionych o wykro­czenia w postaci blokowania pasa drogo­wego i udziału w nielegalnej demonstracji.

Mam nadzieję graniczącą z pewnością, że te osoby zostaną uniewinnione. Zo­stały do tej sprawy przypisane z łapanki. Oprócz tych, którzy rzeczywiście protesto­wali, są też ci, którzy wyszli z pracy i z cie­kawości chcieli zobaczyć, co się dzieje pod Sejmem. Obwiniony jest także jeden z dziennikarzy relacjonujących wydarze­nia i dwóch narodowców z Młodzieży Wszechpolskiej, którzy w żaden sposób nie utożsamiali się ani z tym protestem, ani z jakąkolwiek opozycją.

Ich też pan broni?

Nie. Bronią się sami. A biorąc pod uwagę ich bardzo agresywne wypowie­dzi na sali sądowej, kierowane do moich klientów, byłby to konflikt interesów. Ja bronię siedmiu osób z tej trzynastki. Oprócz tego jest jeszcze mnóstwo spraw pomniejszych, także o blokowanie pasa jezdni podczas różnych protestów. Część z nich jest już prawomocnie umorzona. Sąd uznał, że nie można tu mówić o ja­kimkolwiek czynie zabronionym, a pro­wadzenie postępowania nie ma sensu. Szczególnie ciekawa sprawa dotyczy pięciu osób oskarżonych o przewodni­czenie temu samemu zgromadzeniu, i to w dodatku spontanicznemu. Zgodnie z ustawą Prawo o zgromadzeniach zgro­madzenie spontaniczne nie ma prze­wodniczącego, a już na pewno nie pięciu.

Co to było za zgromadzenie?

Pod Ministerstwem Spraw Wewnętrz­nych i Administracji. Grupa osób chciała złożyć petycję do ministra. Policja, praw­dopodobnie działaniami operacyjnymi, dowiedziała się o tym. Biuro podawcze zostało zamknięte i otoczone kordonem funkcjonariuszy. Nie mogąc przekazać listu, grupa zaczęła go odczytywać. Cho­dziło oto, że 11 listopada policja nie reago­wała na to, co działo się podczas marszu ONR, za to bardzo aktywnie zachowała się wobec protestujących przeciwko marszo­wi. Dwa dni później jeszcze bardziej ostro

reagowała podczas marszu zorganizowanego przez Obywateli RP. W liście do ministra apelowali, by policjanci traktowali wszystkich równo. Ta sprawa jest jeszcze w toku, ale z zeznań policjantów jasno wynika, że działali na rozkaz. Pytanie, czy takie rozkazy powinny być wydawane.

Czy w oczach prawnika to, co się dzieje, jest jeszcze normalne?

Oczywiście, że nie. To już od dawna nie jest normalne. W 2015 r., po wygranych przez PiS wyborach, mój kolega adwokat wrzucił na Facebooka post, że cieszy się z tej wygranej, bo będzie mógł się poczuć jak obrońcy z czasów stanu wojennego. Wyśmiałem go, uznając, że przesadza.

W końcu to normalna, demokratycz­nie wybrana władza. Jednak musiałem w końcu przyznać mu rację. Te metody są żywcem wyciągnięte z okresu, którego osobiście nie pamiętam , ale znam z prze­kazów rodzinnych i książek historycznych. Są to próby politycznego i prawnego naci­sku na ludzi.

Oczywiście nie mamy jeszcze takich przepisów karnych jak w PRL, ale mamy dokładnie te same działania, których celem jest wywołanie efektu mrożące­go na protestujących. W doktrynie pra­wa to się nazywa legal harassment, czyli teoretycznie zgodne z prawem nękanie, molestowanie. Stare powiedzenie osoby ideowo bliskiej obecnej władzy głosi: daj­cie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Policja, zatrzymując protestujących, ma problem z podaniem podstawy prawnej i faktycznej. Podstawa znajduje się do­piero później, w notatce służbowej albo we wniosku o ukaranie.

Takich spraw aktualnie jest co najmniej 800. Ze zrozumiałych względów nie je­stem w stanie we wszystkich uczestniczyć. Część odbywa się poza Warszawą. Do ta­kich spraw należy także zaliczyć przypad­ki obrońców Puszczy Białowieskiej. Tam policja i straż leśna działały identycznie. Najpierw ludzi wyłapywano i zatrzymywa­no, a później szukano podstawy prawnej. Od marca tego roku zaczął się nowy trend. Osoby najbardziej aktywne na demonstra­cjach mają stawiane zarzuty karne; najczę­ściej o pobicie policjanta czy naruszenie jego nietykalności cielesnej. Martwi mnie to, że w tych sprawach brakuje dowodów obiektywnych takiego czynu.

Słowo przeciwko słowu...

Tak. Ewentualnie słowa dwóch funk­cjonariuszy przeciwko jednemu oskar­żonemu. Ci ludzie są wyciągani z tłumu. Powinno być wielu świadków. Ale nagle się okazuje, że ta osoba pobiła policjanta skuta kajdankami z tyłu, w radiowozie. Albo popchnęła policjanta na ścianę, gdy została wyprowadzona za róg, gdzie nikt postronny tego nie widział.

Wszystkie ruchy opozycji ulicznej in­struują ludzi na demonstracjach, co wolno, a czego nie. To jest przypominane wręcz do znudzenia. Bierny opór tak, ale jakakol­wiek agresja jest wykluczona. Najnowsza taka sprawa dotyczy czterech mężczyzn zatrzymanych 20 lipca. Nie mamy jeszcze dostępu do materiału dowodowego, więc mogę odnosić się tylko do doniesień me­dialnych, policyjnych i nagrań, które wi­działem. Wygląda na to, że te osoby zostały zatrzymane, ponieważ były najbardziej ak­tywne w tłumie. Jeden z panów miał rzucić w policjanta butelką. Z nagrania wynika, że podawał ją koledze, tłum się poruszył, butelka wypadła mu z ręki.

Druga sytuacja dotyczy uderzenia me­gafonem trzymanym w ręku. Jeden z po­licjantów bardzo mocno odepchnął rękę demonstranta z megafonem i ten mega­fon uderzył drugiego policjanta, bo był ścisk. Tu też nie sposób mówić o celowym działaniu. Moi klienci, pan Dawid i pan Bartosz, nie dość, że mają zarzuty pobi­cia funkcjonariusza, to sami zostali przez policję dotkliwie pobici. Działania policji od bardzo miękkich zaczynają przecho­dzić do takich, które są charakterystycz­ne dla państw totalitarnych. Coraz bliżej nam do Rosji czy Białorusi niż do Euro­py Zachodniej.

Studentki Uniwersytetu Warszaw­skiego, biorące udział w protestach, skarżą się, że gdy łapią za barierki pod Sejmem, policjanci głaszczą je po dłoniach. Perfidna metoda. Co pan, jako prawnik, by im poradził?

Nagrywać. Najlepiej cały przebieg de­monstracji, bo nigdy nie wiemy, w którym momencie coś się wydarzy. To ważne, bo nagranie może być jedynym dowo­dem obiektywnym w postępowaniu. Po­licja co prawda nagrywa, ale gdy są to na­grania dla niej niewygodne, zwykle nie znajdują się potem w aktach sprawy. Niestety, ostatnio zdarzyło się, że policjanci wyrwali telefon demonstrantowi. Dlatego zachęcam, by nagranie wy­syłać od razu na Facebooka czy inny portal społecznościowy, gdzie będzie dostępne.

O głaskaniu po dłoniach demonstrantek trzymających barierki jeszcze nie słyszałem, raczej o bardzo mocnym na­ciskaniu. Może takie Zachowanie, które należy określić jako akt molestowania seksualnego, jest bardziej skuteczne wobec kobiet? Jeśli mamy to nagra­ne i są świadkowie, należy to zgłosić. Można złożyć zażalenie na czynności policji. A po drugie – zawiadomienie o możliwości popełnienia przestęp­stwa przez policjanta; w tym wypadku wchodziłoby w grę molestowanie sek­sualne lub naruszenie nietykalności cielesnej. Nagrywanie działa także pre­wencyjnie, bo policja bardziej Się wtedy pilnuje. Często mamy, niestety, problem z ustaleniem tożsamości policjantów, bo nie noszą tabliczek imiennych ani oznaczeń stopni służbowych. Gdy sto­ją w zwartym szpalerze, jest to zgod­ne z przepisami. Nagranie pozwoli zidentyfikować tych, którzy narusza­ją prawo.

Pamięta pan moment, gdy dotarło do pana, że to, co się dzieje, nie jest już normalne?

To było 16 grudnia 2016 r. Porówna­łem w pamięci tę blokadę Sejmu z blo­kadą zorganizowaną przez Solidarność za rządów PO. Wówczas działania po­licji były bardzo spokojne, nikt niko­go nie próbował wywieźć czy wycią­gnąć, nie stosowano siły. Politycy byli oczywiście niezadowoleni, ale uznali, że jest to dopuszczalny sposób prote­stu. Zostawili samochody i wychodzili na piechotę. O postawieniu barierek nikt nie myślał, Solidarność przywiozła chyba własne, by zablokować wyjazdy. Można rządom PO wiele zarzucać, ale z respektowaniem praw obywatelskich i praw człowieka nie miały problemu. To je różni od rządów PiS. Oczywiście przed 16 grudnia mieliśmy sygnały, że ta władza nie cofnie się przed niczym: brutalne, wulgarne wręcz, przejęcie Trybunału Konstytucyjnego, przejęcie prokuratury i degradacja niewygodnych dla władzy prokuratorów. Ale wydawa­ło mi się, że nie odważy się użyć siły przeciwko protestującym obywatelom. Niestety, myliłem się. Dziś to się dzieje na skalę masową.

A co z głośnym swego czasu pozwem Jarosław Kaczyński przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Takiego pozwu nigdy nie było. Mnie pan prezes osobiście nie obraził. Był pomysł, żebym razem z innymi prawni­kami przygotował pozew z powództwa członków KOD za to, że prezes Kaczyński nazwał ich „gorszym sortem”. Doszliśmy jednak do wniosku, że pan prezes by ten proces wygrał.

Dlaczego?

Ponieważ nie wskazał konkretnej osoby. Nie bylibyśmy w stanie udowodnić, że miał na myśli kogoś, kto jest powo­dem w tej sprawie, albo chciał naruszyć dobra osobiste np. pana Iksińskiego. Ten sam problem mamy teraz w sprawie wy­krzykiwania z mównicy sejmowej. Pan prezes ewidentnie kierował swoje sło­wa o „mordach zdradzieckich” i „kana­liach” do posłów opozycji. Prokuratura jednak umorzyła postępowanie, bo nie była w stanie wskazać, kogo konkretnie miał obrazić.

Pewnie pan już pięćset razy słyszał to pytanie, ale trudno się powstrzy­mać. imię i nazwisko pomaga, czy przeszkadza?

Na pewno nie przeszkadza. Nie mogę też powiedzieć, żeby jakoś nad­zwyczajnie pomagało, ale łatwo mnie zapamiętać. Choćby dziś - państwa fo­tograf robił mi zdjęcia, a potem spytał, jak się nazywam, żeby je podpisać. Gdy się przedstawiłem, stwierdził, że nie będzie notował, bo na pewno nie zapo­mni. Ludzie zazwyczaj reagują w takich sytuacjach sympatią. Często pojawia się współczucie. Bardzo rzadko wrogość. Raz mi się zdarzyło, że gdy wysłałem do kogoś maila, dostałem odpowiedź, że z takim nazwiskiem nie mam czego szukać w jakimkolwiek biznesie. Nie­chęć odczuwam ze strony niektórych posłów partii rządzącej, gdy bywam w Sejmie. Pana prezesa nigdy osobi­ście nie spotkałem, więc nie wiem, jak by zareagował.

Nie jesteście przypadkiem spokrewnieni?

Z tego, co wiem, to nie. Mój świętej pamięci tata był genealogiem z zamiło­wania i bardzo dokładnie przestudiował drzewo genealogiczne naszej rodziny. Dotarł do 1800 r. O przodkach braci Ka­czyńskich pojawia się sporo informacji, więc kilka razy weryfikowałem, czy nie łączy nas pokrewieństwo. Do 1800 r. nie mamy żadnych wspólnych przod­ków; imiona i nazwiska się nie pokry­wają. Dziadek braci Kaczyńskich miał tak samo na imię jak dziadek mojego dziadka, ale dzieli ich 50 lat i zawody się nie zgadzają. Raczej na pewno nie je­steśmy spokrewnieni, ale często słysza­łem, że jestem podobny do pana prezesa i w młodości faktycznie byłem.

To biuro na Nowogrodzkiej to pan złośliwie wynajął?

Nie, choć mało kto w to wierzy. Wszyscy podejrzewają, że to chwyt marketingowy. Kilka lat temu szukałem nowej siedziby dla kancelarii i agentka zaprowadziła mnie akurat na Nowogrodzką. Miejsce mi się bardzo spodobało. Dopiero po pół roku, kiedy przyszedł do mnie pierwszy list zaadresowany do pana prezesa, skoja­rzyłem, że na Nowogrodzkiej jest też sie­dziba PiS. Dziś listonosz już wie, że prezes PiS to nie ja, i takich listów nie doręcza.

To może chociaż ma pan kota?

Nawet dwa. To koty mojej żony, które uzyskałem wraz z małżeństwem. Ostat­nio dowiedziałem się, że są dokładnie tej płci i tak umaszczone, jak koty pana pre­zesa. Kot jest czarny, a kotka szarobura. Tyle w kwestii podobieństw.

Rozmawiała Joanna Podgórska

ŹRÓDŁO